DD342: Betriebsklima ist nicht Betriebswetter

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19 Antworten

  1. Markus Gebhard sagt:

    Und warum heißt dann die Vorlesung „Grundlagen der Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie“ auch „Einführung in die höhere Lüge“? Sie haben natürlich mit der Grundaussage recht, doch weiss ja „jeder“ (Mathematiker), dass für eine Statistik die Hypothese und Datenausgangsbasis und der korrekt gewählte Test relevant sind, Fehlerschranken sowieso, und Skalierungen in der Visualisierung und und und… Sonst hätte der nette Onkel Churchill (war er es? man weiss es nicht) ja auch gelogen mit der Aussage „traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ (gerade in Zeiten, wo Fakenews sehr schnell zu Wahrheit und zum Bombenabwurf werden können). Und Statistiken verstehen ist auch so eine Sache (ohne der Grundaussage zu widersprechen, dass der Trend zu einer Klimaerwärmung nicht von der Hand zu weisen ist – da halte ich es dann mit Herrn Latif, der den Umstand seit Jahren (Jahrzehnten) sehr schön erklärt; dass es Warm- und Kaltperioden auf dem Planeten gibt, ist auch nachweisbar; was wie schnell eintritt? Nun, Eyjafjallajökull sage ich da nur ;-)) – auch wenn Sie recht haben, Leute als „strunzdumm“ zu bezeichnen, ist auch nicht hilfreich, weil so jemanden überzeugen Sie nicht; und die anderen grinsen nur hämisch, tun aber nix weiter.

    • Leo Lang sagt:

      „Traue keinem Zitat, dass Du nicht selbst gefälscht hast“ – Das angebliche Churchill-Zitat ist nicht belegt und wohl eher eine Produkt der deutschen Propaganda. Churchill selbst war ein großer Freund wahrheitsgetreuer (Militär)Statistik und hat bewusst entsprechende Abteilungen eingerichtet. Das deren Ergebnisse dann seitens der BBC teils auch nach Deutschland gesendet wurden führte dann zu entsprechenden Abwehrreaktionen.
      Damit ein schönes historisches Beispiel, wie gut sich alternative Fakten im kollektiven Gedächtnis festsetzen…

    • Roland sagt:

      Also ob ein „Strunzdumm“ die Idee oder den Appell des Artikels im Wege stünde, der allgemeinen Unbildung ein Ende zu setzen. Aber genau das sagt der Artikel ja 😉

      BTW: die Sprecherin hat ne nette Stimme aber philosophische Texte spricht man nicht wie Prosa 😉

      • Roland sagt:

        Ah, Herr Dück, da fällt mir noch eine Frage ein, die mich brennend interessiert: sie kommen vom Land, ich komme vom Land. Ich habe viele Akademikerinnen in der Stadt kennengelernt. Intelligenz ist sexy und die sexiesten waren die Mädels, die auf dem Land aufgewachsen sind 😉 Haben sie viele AkademikerInnen kennengelernt, die nur in der Stadt aufgewachsen sind und durch eine herausragende Brillianz bestechen? Wo sind ihre Vorbilder aufgewachsen? Meine auf dem Land oder in einer Waldorfschule 😉 Achtung, Spoiler: ich denke, dass das Umfeld und die Art wie man in früher Kindheit zur Erkenntnis gelangt, und die man für sein Leben verwendet, ausschlaggebend für den Grad an Querdenkern ist. Da unterscheiden sich jedenfalls die Kids.

  2. Manfred Schmidt sagt:

    „Das Verwechseln von Wetter und Klima zeigt an, dass jemand absichtlich beschwichtigen will – bis über die Grenze zur Lüge – oder er ist total naiv, hat keine Ahnung oder ist strunzdumm. Suchen Sie sich im Einzelfall etwas aus.“

    Nein, falsch. Es zeigt nicht an, dass jemand beschwichtigen will, sondern dass jemand damit eine populistische, politische Agenda verfolgt, denn auch der Alarmismus gibt es und der ist auch eine Agenda.

    Sie unterschlagen die Gegenseite und tun damit Ihrer Argumentation keinen Gefallen. Denn genau so „strunzdumm“ ist es, wenn einzelne heisse Sommer oder schneereiche Winter immer gleich als Beweis für die „Klimakatastrophe“ benutzt werden. Und diese Leute wollen dann Panik und Alarmismus verbreiten, was auch nicht besser ist, als alles herunter zu spielen. Schauen Sie dazu mal beim Kachelmann vorbei, der leugnet auch nicht den antropogenen Teil des Klimawandels und bekommt trotzdem immer wieder die Krise, wenn Wetter für billigen politischen Ertrag missbraucht wird.

    Statistik ist eben Statistik. Und es gibt statistisch keinen Zweifel, dass die Temperaturen weltweit im Mittel seit Jahrzehnten steigen, diese Statistik weiss aber noch nicht warum. Es ist weiter hoch wahrscheinlich, dass die Temperaturen schneller steigen, als sie es natürlich tun würden, weswegen Homo Sapiens wohl seinen Anteil daran hat. Es gibt also definitiv einen antropogenen Teil des Klimawandels, nur wie hoch der ist, kann seriös diskutiert werden, weil einige Stellschrauben des Klimas eben noch nicht gut genug verstanden werden.

    Mit einzelnen Dürresommern hat das aber so viel zu tun wie mit einzelnen Schneewinter – Nichts. Und beide Seiten dieses politischen – nicht wissenschaftlichen – Kampfes, bedienen sich der populistischen Methode und operieren mit einzelnem Wetter um ihre Agenda durchzudrücken. Zu Wetter kann ja auch jeder mitreden.

    Sie wollen also das Richtige sagen, dienen aber mit der Einseitigket Ihrem Argument nicht.

    • Gunter Dueck sagt:

      Sie haben Recht, aber ich sehe nicht, warum Ihnen mein Artikel Unrecht gibt.

    • Henning Ludwig sagt:

      Das eine politische Lager argumentiert auf dem Hintergrund einer hohen Wahrscheinlichkeit (ca. 97% aller Klimaforscher sind der Ansicht, dass der Mensch einen signifikanten Anteil an den Klimaveränderungen der letzten Jahre/Jahrzehnte hatte).
      Das andere politische Lager argumentiert auf dem Hintergrund einer geringen Wahrscheinlichkeit (ca. 3% aller Klimaforscher sind der Ansicht, dass der Mensch keinen signifikanten Anteil an den Klimaveränderungen der letzten Jahre/Jahrzehnte hatte).

      „Es gibt also definitiv einen antropogenen Teil des Klimawandels, nur wie hoch der ist, kann seriös diskutiert werden, weil einige Stellschrauben des Klimas eben noch nicht gut genug verstanden werden.“
      Was bedeutet das in der Konsequenz? Dass wir erst dann Maßnahmen gegen die Erderwärmung ergreifen, wenn wir uns wirklich, wirklich sicher sind, wie hoch der antropogene Teil des Klimawandels ist?
      Und wenn wir das erst in 50 Jahren wissen? Oder überhaupt nie? Lassen wir dann in der Zwischenzeit lieber alles bleiben?

      Im Falle des Klimawandels ist die Situation doch recht simpel: Beide politischen Lager könnten sich schlussendlich irren.
      Sofern wir der Argumentation der Leugner des menschgemachten Klimawandels folgen und sich die Leugner des menschgemachten Klimawandels irren, winkt eine Art Apokalypse.
      Sofern wir der Argumentation der Propagandisten des menschgemachten Klimawandels folgen und sich die Propagandisten des menschgemachten Klimawandels irren, haben wir unnötigen Blödsinn gemacht.
      Welches der beiden Szenarien ist problematischer?

      • Manfred Schmidt sagt:

        @Gunter Duck, alles gut, ich habe auch kein Problem mit dem Artikel.

        Aber gerade weil der Artikel versucht eine Bresche für Vernuft zu schlagen und sich daher an *alle* richtet und nicht Teil des Lagerdenkens sein soll, ist es wichtig deutlich zu machen, dass *jeder* (um Ihre Worte zu benutzen) „strunzdumm“ ist, der mit Wetter zum Zweck einer billigen politischen Agenda argumentiert. Jeder und von diesem strunzdummen Gequatsche gibt es jede Menge, garantiert auch wieder zur aktuellen Hitze.

        @Henning Ludwig,

        ich bin völlig bei Ihnen. Aus Gründen des Vorsichtsprinzips, reichen die derzeitigen, wahrscheinlichen Erkenntnis völlig aus, um intensiv tätig zu werden. Es gibt in der Wissenschaft sowieso kaum etwas, was wirklich „sicher“ ist, nur bewährte Theoreme, die noch nicht widerlegt wurden. 😉

        Abgesehen davon, selbst wenn die Annahmen zum antropogenen Klimawandel falsch wären, schadet es der Menschheit nicht, so schnell wie möglich vom Verbrennen fossiler Sedimente wegzukommen. Also gibt es keinen Grund es nicht zu tun. Nur zur Atomkraft sollte man sich mal noch ehrlich machen, die ist derzeit die einzige grundlastfähige und CO2 freie Energiequelle.

        Also völlige Einigkeit, was den Handlungszwang für die Menschheit angeht, auch ohne „Sicherheit“, die sowieso nie existiert. Immerhin könnten wir ja auch in einer Simulation leben. 😛

        Aber der überdrehte Alarmismus, der aus jedem heissen Sommer und jedem Schneewinter gleich einen „Beweis“ für die Klima-Katastrophe macht, schadet dem gesellschaftlichen Konsens und damit letztlich einer sinnvolle Handlung.

        Ich kann ja noch verstehen, das man einen gewissen Druck machen muss, um die auf Umfragen schielende Politik in Bewegung zu setzen, bis dahin habe ich nichts gegen ein wenig Zuspitzung. Wenn aber mit Wissenschaft argumentiert, am Ende aber nur im Sinne Dueck „strunzdumm“ polemisiert wird, festigt und stärkt das eher die Gegenkräfte, die sich einer objektiven Betrachtung des Problems nicht stellen wollen.

        Das ist mein ganz simpler Grund für den Kommentar und ich bin froh, dass Gunter Dueck das klargestellt hat. Wissenschaft ist skeptisch und stellt immer alles in Frage, Populisten und Ideologen aller Lager, haben immer die Weisheit gefressen.

  3. schip sagt:

    Wenn ich von mir (induktiv) auf andere (oder alle) schließe, dann kann oder wird dass automatisch sehr anmaßend wirken und gar sein. Menschen sind keine rein rationalen Wesen. Hier hilft deswegen oftmals eher die Statistik, die allerdings auch Fehlerbehaftet sein kann. Wann also „glaubt“ man „der“ oder einer einzelnen Statistik?

    Ich würde sagen, wenn man sie hinreichend lange geprüft hat und Menschen oder eben das „Klima“ lange genug erfahren hat, wenn die eigene Erfahrung und Wahrnehmung vielfach wiederholt und hinterfragt wurde, variiert und abgeglichen wurde mit der vieler anderer. Also schlägt Erfahrung/Empirie hier die Ratio/Theorie, nicht? Beides gehört zusammen. Theorie braucht Zeit, eine fundierte Datensammlung auch.

    Beruflich und methodisch sehe ich in der „Agilität“ eine neue Art Probleme zu lösen und die Theorie zum Problem spielt dabei eine geringere Rolle als früher. Es wird einfach solange neu zum Kunden geliefert, bis der glücklich ist. Der Kunde wird teil des „Teams“, dabei wird er nicht bezahlt, nein er bezahlt „doppelt“. Damit werden evtl. tendenziell Umsätze früher erzielt, Lösungen aber eher empirisch gelöst als ganzheitlich. Das Ganzheitliche geht aus dem Blick und ist auch eher verpönt, BWLer Logik reicht? Nein eben nicht, den Umweltzerstörung durch Produktion und Nutzung sind nicht bepreist – oh, sorry, da war die BWL nicht ganzheitlich genug… und hat das mit zerstört, was sie doch erst ermöglicht hat…

    „Von mir auf andere schließen…“, So sollte ich meine Worte wohlwollend wählen und gut informiert sein bevor ich Urteile. Aber das Urteil, die Entscheidung muss manchmal schnell kommen oder ich bin zu faul, soo lange zu warten oder ein Thema erst vollständig zu durchdringen, bevor ich deduziere, ableite von den überwiegenden Verhaltensweisen oder statistischen Werten.

    Die Statistik ist – global gesehen – so wie die ganze Menschheit – eine Überforderung für den Einzelnen. Ok, ok, für mich.

    Aber zum Ende meines Lebens meine ich zu wissen was der Menschheit gut tut, nur, dann fragt mich wahrscheinlich keiner mehr… Ich kümmere mich lieber um mein direktes Umfeld und vertraue darauf, dass sich Gutes weiter verbreitet und Gut ist es niemals destruktiv zu werden und so oft wie möglich konstruktiv zu sein. Das allein ist schon schwierig genug ein Leben lang durchzuhalten, für jeden von uns, so bilde ich mir ein, und dass ist wohl nicht anmaßend gemeint.

    Leiden tun wir alle, wohl auch an falschen Statistiken oder falschen Theorien, die nur durch Einzelfallbeobachtungen belegt sein wollen… (und damit eben gar keine Theorien oder Wissen sind, sondern nur so tun als ob oder eben Willkür rechtfertigen bzw. schon direkt darstellen).

  4. Klaus Dieter Kovacs sagt:

    Als Wettermacher sage ich: sehr schön geschrieben verletzend freundlich den Finger auf die Wunde gelegt. Schrödinger’s Betriebsklima, „solange ich nicht hin sehe, ist es auch nicht „tod.“ ( Ich bin Baby boomer generation!) Eine Sekunde lässt man das Klima machen was es will und es zieht ein kleines wölkchen am Horizont auf, sind die fitnessstudios Y im Homeoffice. Die kellerkinder Y (Katzer4.o)nehmen einen starren Blick und eine Wipp- Haltung vor ihre Monitore ein. Na. dann warten wir mal, dass ich das Wetter wieder selbst macht!!
    BG.
    KDK

  5. Christof Kreimeyer sagt:

    Zu dem Thema fällt mir diese sms ein, die mir kürzlich geschickt wurde: (A)“Sie können mit der Violine aber nicht gut umgehen!“ – (B)“ Das ist ein Akkordeon!“ — (A)“ Oh! Mit Kritik also auch nicht.“ In diesem Sinne reden wir konsequent aneinander vorbei- und nicht miteinander. Diese Form der Ignoranz und Selbstkorruption ist leider Berater’s tägliches Brot. Gut, dass Sie den Un- und Irrsinn benennen.

  6. Marcus Hentschel sagt:

    Sie sprechen mir aus der Seele, Herr Dück. Das Phänomen, dass Menschen sich von Einzelstimmungen und -erfahrungen leiten lassen, indem sie auf dieser Grundlage urteilen und entscheiden, ist meines Erachtens auch keine Frage des Bildungsniveaus, sondern immer und überall zu beobachten. (Ich weiss, das haben Sie nicht behauptet und ich räume auch gleich ein, dass diese Aussage auf zwar mehreren, aber persönlichen Erfahrungen beruht und nicht statistisch untermauert ist ==> aber trotzdem spricht mir ihr Artikel aus der Seele).
    Zum Beispiel nutzen politische Parteien Stimmungen aus, um auf Wählerfang zu gehen. Oder Privatpersonen treffen Zuschreibungen in extrem positive oder negative Richtungen, wil Sie jemanden einmal so oder so erlebt haben. Die Frage für uns ist, wie gehen wir mit diesem Phänomen der sog „induktiven (Fehl-)Schlüsse“ oder (unzulässigen) Verallgemeinerungen um? Sich dessen bewusst zu sein, um nicht selbst in die Induktionsfalle zu geraten, hilft schon mal.

  7. Leo Lang sagt:

    „Wir sollten auch wissen, ich sage das zur Sicherheit noch einmal, dass man mathematische Behauptungen durch ein einziges Gegenbeispiel widerlegt, aber statistische Aussagen keinesfalls. Das Gegenbeispiel, das oft gebracht wird, ist eines aus der persönlichen Erfahrung. Und die stellen viele damit unbewusst über die statistische Gesamtheit.“
    Na, na – da gehen aber Datenerhebung/-auswertung und Wissenschaftstheorie munter durcheinander – das können Sie doch besser! 😉
    Die Statistik beschreibt zuerst einmal nur die Datenlage und eine Einzelerfahrung liefert höchstens einen weiteren Datenpunkt, falsifiziert aber nicht die bisherigen Daten. Dazu bedarf es schon eines grundsätzlichen Fehlers in der Datenerhebung.
    Wissenschaftliche Theorien werden aber wegen ihres allgemeingültigen Charakters grundsätzlich durch ein Gegenbeispiel widerlegt – nicht nur in der Mathematik. Nur muss dann auch über den gleichen Betrachtungsgegenstand gesprochen werden, von Ihnen mit Klima vs. Wetter ja schon schön herausgearbeitet.
    Trotzdem bleiben der Klimawandel und auch Ihre BWLer-Hypothese Theorien (für den „rauschbefreiten“ Mittelwert) und sind eben keine statistischen Aussagen. Diese sind außerhalb der Datenbasis (Extrapolation) auch ohne Theorie (z. B. in Form eines Regressionsansatzes) schwerlich möglich.
    Bei den von Ihnen beschriebenen Situationen handelt es sich allerdings eher um eristische Dialektik denn um reine Vernunft. Den meisten Mitgliedern der Entscheider-Eliten die ich kennengelernt habe dienen Daten nur der Scheinobjektivierung der vorher im Bauch oder noch tiefer getroffenen Entscheidungen – wenn dann das Wetter besser passt als das Klima…
    Wer will da den einfachen Menschen verwehren von den vermeintlich besten zu lernen und in die gleichen Hörner zu tuten?

  8. Thimo Müller sagt:

    Ich habe die Erfahrung gemacht, das sich leider viele Menschen nur bei Wetterumschwüngen bewegen, bei Klimaveränderungen nicht.

    Im Job ein aufziehendes Gewitter – ich schaue mich nach einem neuen Job um.

    In der Beziehung kracht es ab und an – ich trenne mich von Partner und Kindern

    Mein Wunsch nach einer 30er Zone bei mir zu hause wird von der Politik nicht erfüllt – ich wähle AfD

  9. Roland sagt:

    Ich denke diese Art zu kommunizieren entspricht dem Volksmund. Wir wissen im Kontext aber auch, wie es um solche Aussagen steht. Schlimm wird es, wenn die Wissenschaft sich dem Volksmund bedient. Experten mit solchen Aussagen machen Wissenschaft zur Idiodie – für jeden der die Sprache des Volkes spricht. Wir sehen solche Züge bereits lange: Jeder Mensch weiß was in den Medien ein „Experte“ ist

    Außer unsere Stadtkinder vielleicht, sie glauben noch das Abi und Studium jeden automatisch zum Profi macht 😉 Die schlausten Friday die Future statements habe ich aus den bayerischen Alpen gehört. Umweltschutz heißt da „wir brauchen keine Tagestouristen, wir brauchen Menschen die hier bleiben“. Sagt eine 14jährig. Das ist nicht fehlerfrei nachgelabert, das ist pragmatischer Realitätssinn – ich glaub sie war selbst ein wenig von der schlauen Aussage überrascht 🙂 war in einer quer-Sendung (YouTube)

  10. christian bodor sagt:

    Kann den Artikel auch mit den Erfahrungen die ich gemacht habe bestätigen. Klar ist die eigene Erfahrung weiß von der Gefahr bescheid, jedoch aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen aus unterschiedlichen Branchen sehe ich dass die BWLer sch über die Jahre nicht verändert haben Brauchen immer ihre Eingangsparameter die die Techniker Liefern brauchen immer die Prognosen von den Sales Leuten die wiederum meistens das Produktmanagement fragen die wiederum sind auch Techniker. Und ständig diese mittlerweile einfachen Dinge KPI, DB 1 2 3, Fixkosten, HK, Gemeinkosten, Ist Rechnung, Kostenverursacher und die allen anderen Wörter. Am Anfang ein Urwald und als Techniker duckt man sich in einer Besprechung und dann arbeitet man sich rein und sieht Hexenzauber ist das keiner.
    Techniker Wissenschafter versuchen wirklich stets was Neues zu kreieren gehen an Grenzen (mit welchen Methoden sei dahingestellt) und denke können langfristiger ein Betriebsklima ändern als die BWLer die tatsächlich seitdem ich irgendwie in der Wirtschaft was zu tun hatte immer noch die gleichen oben genannten Begriffe verwenden.
    Sollte man sich mal hinterfragen gut oder schlecht sei dahingestellt!?!? IM Grunde sind die BWLer das konstante Klima (ob sie es damit gleich schlecht halten will ich nicht beantworten) und die Techniker das ständig wechselnde Wetter! Vl sollte es umgekehrt sein! Techniker heraus lasst uns verändern von Haus zu Haus!

  11. Rudolf Quetting sagt:

    Ich gehe mal davon aus, dass Günter Dueck an dieser Stelle keine Habitulationsschriften veröffentlicht, sonder akute Probleme thematisiert. Natürlich mit dem dazu erforderlichen Mut zur Lücke.
    Mathematisch gesehen ist natürlich das Wetter eine Klimastatistik. Nur eben mit nur einer Stichprobe und einem beliebig breiten Konfidenzintervall, also eine Statistik ohne Aussage. Andererseits kann keine Statistik Vorhersagen, ob nicht irgendwann eine Stichprobe außerhalb des 99,9999 Prozent Konfidenzintervalls eintritt. Auch wenn Herr Dueck in seinem Artikel nicht explizit darauf hingewiesen hat, bin ich mir zu 100 Prozent (also nicht im statistischen, sondern im mathematischen Sinne) sicher, dass er sich nicht nur mit Konfidenzintervallen auskennt, sondern beim Verfassung seines Artikels dies auch bei seinen Lesern vorausgesetzt hat. Und wenn Günter Dueck in seinem Artikel erst nach 30 Jahren Wetter von Klima spricht, dann ist das Konfidenzintervall schon so klein, dass man mindestens von „fast gesichert“ sprechen kann, wogegen mein alter, rauchender Opa statistisch und mathematisch rein gar nichts aussagt. In diesem Zusammenhang und mit Hinblick auf die zahlreichen Kommentare:
    Dummheit: Wenn es anders kommt, als ich denke, muss es an den Anderen liegen.
    Intelligenz: Es gibt immer eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, dass es anders kommt, als ich denke.
    Oder anders: Der Dumme kennt keine Zweifel, der intelligente Handels trotz Zweifel.

  12. Roland Weber sagt:

    Das Problem mit Einzelfällen als Gegenargument findet sich auch in der Liste auf „yourlogicalfallacyis.com“. Praktisch, falls man mal jemanden mit einem Link abspeisen will, um nicht in eine fruchtlose Diskussion gezogen zu werden.
    https://yourlogicalfallacyis.com/de/anekdotenargument

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