DD302: Gegenzorn stärkt Zorn – für bedingungslose Wertschätzung (Oktober 2017)

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40 Antworten

  1. Zitat:“In meiner Jugend wuchs die Mittelschicht rasant, wir erkämpften auf der Straße eine 35-Stundenwoche und die Vorstellung einer Schere gab es nicht.“ Wird hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt? War die 35-Stundenwoche nicht eine Folge von mehr Produktivität und Wohlstand und nicht ihre Ursache?

    • Gunter Dueck sagt:

      Wir haben durch die Digitalisierung eine unendlich gesteigerte Produktivität, aber nach letzten Zahlen haben wir seit 2000 eine Reallohnsteigerung von irgendetwas wie 15%, in 17 Jahren! Darüberhinaus schreiben wir keine Überstunden mehr auf, und deshalb sind die Reallöhne nach TATSÄCHLICHER Arbeitszeit wahrscheinlich gesunken. Nein, wir hatte damals Gewerkschaften im engeren Sinne und haben gekämpft.

      • Michael Meier sagt:

        Bleibt die Frage wo ist die gesteigerte Produktivität geblieben? In besserer Produktqualität, niedrigeren Preisen höheren Gewinnmargen oder „weginflationiert“ wenn sie nicht beim Arbeitnehmer ankommt?

        • schibosoph sagt:

          Geblieben? Überall da und vor allem: siehe Schere, die auseinander geht. Dabei ist es tatsächlich schwer diese Schere statistisch sauber zu definieren – traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Gutachter sind allzu oft Schlechtachter. Aber ich traue ruhig dem was ich täglich selbst (also selbst als unverfälschte Information aus 1. Hand) erlebe. Unverfälscht ist dabei nicht ganz korrekt aber es ist nun mal unumgänglich (für jeden von uns) das jeder Wahrnehmungsaparat (zu aller erst die die menschlichen Sinne und das Hirn) die Realität nur durch eben seine Apparate Wahrnehmen kann, somit verfälschen diese Apparate die Realität immer. Wir betrügen uns somit alle selbst (der eine mehr, der andere weniger). Viel Spaß dabei 🙂

          ja ich habe es kopiert von Precht:

          „„Die klassische Leistungsgesellschaft funktioniert nicht mehr, wenn für die Hälfte der Leute keine Arbeit mehr da ist““

          „Die Herrschaft der Zahlen und des Geldes […] Nun aber konzentriert das Geld sich in den Händen von immer weniger Menschen – mit sehr problematischen Folgen für die Demokratie!“

        • Klaus sagt:

          >>Bleibt die Frage wo ist die gesteigerte Produktivität geblieben?<<

          Im Leistungsüberschuss. Das sind all die Werte, welche exportiert, aber nicht importiert oder investiert werden. Es ist also in andere Länder geflossen, die aber nicht dafür bezahlen können, weil die deutschen Verbraucher sich nicht so viel leisten können. Also machen die halt Schulden.

          Am Ende kommt wieder mindestens eine Blase dabei heraus (z.B. so etwas wie Bitcoins). Wenn die Blasen platzen, dann sind die Werte einfach weg. Ausgenommen, wenn der deutsche Staat wieder einen Rettungsschirm stemmen kann. Dann sind es erst einmal wieder mehr Staatsschulden.

          • schiebosoph sagt:

            Da haben wir es doch wieder. Nicht das ich mir das irgendwie vorstellen könnte, aber das gab es mal. Ein Tauschmittel gekoppelt an reale Werte. Echte Regionalität. Selbstversorgung. Autarkie. Buchgeld birgt die Gefahr von Blasen, implizit. Die Gesetze sind viel zu langsam um dem rechtzeitig hinterher zukommen. Ein subtiler (wirtschafts-) Krieg ist das Ergebnis. Immer noch besser als ein Militär-Krieg, sicher, allerdings folgt der am Ende in einigen Fällen dem wirtschaftlichen unmittelbar und kausal, deswegen ja das Wort: Wirtschaftskrieg. Subtilität ist dabei meist eher etwas (verdeckt) menschenfeindliches, so wie Wirtschaftsabkommen mit Afrikanischen Staaten, die diese in der eigenen Entwicklung hemmen und besonders arm halten, auf Dauer. Wer so spielt, der darf sich nicht wundern wenn die andere Seite irgendwann nicht mehr „mitspielen“ möchte und flieht, z.B. nach Europa. Terror ist nicht zu entschuldigen oder halt besonders krankhaft destruktiv, aber auch der Terror mag dort seine Wurzeln haben wo Chancengleichheit faktisch ein Fremdwort ist und der schleichende Tod der Nachbar.

            Ich habe keine Lösung und mache meistens meine Augen zu und besinne mich auf mein direktes Umfeld lieber als auf die Menschheit. Es fällt aber schwer das tod zu schweigen, ich werde so zum indirekt zum Mittäter, wenn ich ehrlich sein soll. Demut macht sich breit.

          • schiebosoph sagt:

            So, ich mache mich mal angreifbar:

            Warum also – naiv gefragt – wächst der Steuersatz ab 250T€ nicht einfach linear auf 100% bis zu einem Gehalt von 500T€ (alle Prämien und Boni inklusive)? Wer muss wirklich mehr als 250T€/Jahr verdienen? Keiner!

            Sollen die supertollen, superteuren Manager doch im Ausland Ihr Glück finden!
            Und die, die hier beim Managen übrigbleiben sollen schlechter sein? Warum das denn? Die sind nur nachhaltiger und demütiger und überlassen den Gewinn der Firma zur Re-Investition oder eben der Allgemeinheit.

            Manager, die mehr als diese 250T€ verdienen, die vergehen sich doch eh and Ihren Mitarbeitern, nicht?

            Sollen sie es der Firma nicht direkt zur Verfügung stellen, was die Firma verdient?

            Wie ist es mit der Kapitalertragssteuer. Welche Privatperson soll hier von Kapitalertrag profitieren, wenn sie eh schon 250T bzw. 500T€ „verdient“? Das können sie ja immer noch (von Kapitalertrag profitieren), wenn sie mal nichts mehr selbst verdienen…

            Firmen müssen Steuern auf Gewinn da bezahlen wo sie Umsatz machen, ja was denn sonst! Also ob der Gewinn pro Stück nicht ausgewiesen werden könnte!

            Sie wollen dann hier nix mehr verkaufen? Ja toll, dann machen wir es uns selbst!

            Dann können die Firmen produzieren wo sie wollen! Auch gerne in Kimbucktu.

            Warum soll dieser Gewinn anders besteuert werden als Arbeit oder Kaptalgewinn bei Privatpersonen? Man könnte gerne Firmen in Abhängigkeit von der Anzahl der Mitarbeiter besteuern. So dürfen Firmen die die doppelte Mitarbeiterzahl beschäftigen (z.B. 2) und damit Gewinn machen, gerne 500T€ „lang“ etwa den heutigen Einkommensteuersatz zahlen und danach bis 1Mio linear auf 100% Kapitalertragsteuer steigen. Im Vergleich dazu dürfen Firmen die die einfache Mitarbeiterzahl beschäftigen (z.B. 1) und damit Gewinn machen, gerne 250T€ „lang“ etwa den heutigen Einkommensteuersatz zahlen und danach bis 500T€ linear auf 100% Kapitalertragsteuer steigen.

            Gemeinwohlziele würden eh diese großen Gewinne relativieren. Gemeinwohl hat meist nichts mit Gewinnmaximierung in € zu tun, sondern mit Gemeinwohlmaximierung und die wird eben nicht (allein) in € gemessen.

            Was würde denn Deutschland bei dieser Art der Besteuerung verlieren? Nur die Sklaventreiber und Neoliberalen. Und Tschüß! Haut doch einfach ab!

            Auch das Problem der Rationalisierung wäre gelöst. Firmen die nur noch mit Maschinen und Software Umsatz machen, die müssen eben große Gewinne wieder re-investieren in Menschen oder eben der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

            Gerne erwarte ich Kommentare über meine Naivität und Blauäugigkeit und warum mit mir Deutschland den Bach runtergehen würde…

            Wahrscheinlich weil Unternehmen von hier weltweit keinen großen Einfluss mehr hätten mit Riesensummen zur Bestechung oder so? Richtig?

            Die subtilen wirtschaftlichen Kriegskassen wären anhaltend leer?

            Ich bin ja lernfähig und alles andere als beratungsresistent.

  2. Felix Hartkorn sagt:

    Ich danke Ihnen für diesen – wieder einmal – wunderbar treffenden Artikel.

    Zwecks Lektüre würde ich mich freuen wenn Sie, Herr Dueck, oder jemand aus dem Kommentarbereich, mir die Philosophen und Psychologen nennen könnten, die sich zu diesem Thema geäußert haben.

    Ich Danke Ihnen im Voraus und freue mich auf die nächste Ausgabe von DD303.

    • Gunter Dueck sagt:

      Weiß keine, habe selbst nachgedacht…aber wenn Sie ein/Ihr Kind zu stark ausschimpfen, dann verlieren Sie es doch – ist das nicht klar? Dann rebelliert es noch stärker, oder? Und das ganze Familienleben dreht sich sogleich nur um den Trotz. Man muss nur seeehr trotzig sein, das wirkt.

      • Felix Hartkorn sagt:

        Vielen Dank Herr Dueck. Ich bin da durch eigene Beobachtung/Erfahrung voll und ganz bei ihnen und war nur auf der Suche nach Fachliteratur 🙂

        • schiebosoph sagt:

          Ich denke die humanistischen Psychologen passen hier rein. Schulz von Thun z.B.

          Schulz von Thun, F. (2015). Dem Teufel auf die Schliche kommen! Theorie und Praxis zwischenmenschlicher Teufelskreise. Stuttgart: Concadora.

          Vortrag Prof. Dr. Friedemann Schulz von Thun zum 100sten Geburtstag von Ruth Cohn – TZI heute (hochgeladen 2012: https://www.youtube.com/watch?v=SV-XydjmPRs)

          • Volker Jansen sagt:

            Zu empfehlen wäre auch Paul Watzlawick „Anleitung zum Unglücklichsein“. Auf dem Umschlag meiner fast 25 Jahre alten Ausgabe heißt es zutreffen: „Man kann Paul Watzlawicks [damals] neues Buch mit einem lachenden und einem weinenden Auge lesen: Jeder Leser dürfte etwas von sich selbst in dieem Buch wiederfinden – nämlich seine eigene Art und Weise, den Alltag unerträglich und das Triviale ernorm zu machen.“

  3. Harrry sagt:

    Ist es wirklich Gegenwut oder eher die Angst seine eigenen Wertvorstellungen in Frage zu stellen? Beide Seiten haben das Problem, dass ihre Grundüberzeugungen (jeder Generation geht es besser, Grenzen des Wachstums, …..) in Frage gestellt werden. Jede Seite ist überzeugt, dass jedes Argument der Gegenseite nur falsch sein kann. Es werden keine Argumente mehr ausgetauscht, sondern Glaubensbekenntnisse. Eigentlich ein moderner Religionskrieg. Nur will sich dies niemand eingestehen und ist wütend darüber, dass der Andere nicht die gleichen Überzeugungen hat. Aber ohne Austausch von Argumenten wird sich diese Spaltung eher verstärken.

    • schiebosoph sagt:

      Das ist auch mein Glaube 😉

      Und das sagen wohl auch „alle“ Kommunikationswissenschaftler.
      „Die“ Biologen sagen wieder etwas anderes.
      Ich sage es wird situativ „immer“ wieder mal „alles“ drei geben: Miteinander, Nebeneinander und auch Gegeneinander (hier stellt sich nur die Frage nach der Dimension der Zerstörung/Destruktivität, die ich gerne durch menschliche Cleverness weltweit begrenzt sähe – z.B. Atombombenächtung).

      Etwas pathetisch aber nett, sehe ich mein Leben als Erntedank der Menschheitsgeschichte (humanistische Psychologie), auch ihr Leben übrigens – ich halte nichts von Selbstüberhöhung oder Überschätzung.

      Und: Wir alle sind aus Sternenstaub und wir alle werden auch wieder zu Sternenstaub werden.

      Zwischendrin gilt für mich folgendes:

      Gott gebe mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
      Die Kraft die Dinge zu ertragen, die ich nicht ändern kann.
      Und die Weisheit zwischen beidem zu unterscheiden.

  4. Marvin sagt:

    Sehr guter Artikel, der mich (wieder mal) zum Nachdenken angeregt hat, denn auch ich gehöre zu denen, die ab und an bei den Bildern und Aussagen der sog. „Wutbürger“ denken: ‚Die sollen sich mal selbst an die Nase fassen, anfangen ihr Leben in die Hand zu nehmen und nicht hoffen, dass der Staat das alles richtet oder gar Flüchtlinge für die eigene Situation verantwortlich machen.‘ Und ich bleibe auch bei dieser grundsätzlichen Meinung, jedoch muss auch m.E. seitens der Politik und der Wirtschaft ein entscheidender Schritt gemacht werden, der zumindest die Menschen, die es versuchen wollen, abholt, unterstützt und fördert, um auf diese Weise positive Wege aus der eigenen „Schockstarre“ zu ermöglichen. Das geht nur mit Zuversicht und einer (oder auch mehreren) fairen Chance(n). Das zu vermitteln und zu erreichen wäre dann auch die Wertschätzung. Und vielleicht würden damit auch einige weitere, vielleicht zögerliche Menschen erreicht, wenn Menschen aus Ihrem Umfeld das Gefühl ‚es bewegt sich was und es lohnt sich aus der Wut ins Handeln zu kommen‘ weitergeben.

  5. Georg Ludwig Verhoeven sagt:

    Zorn und Gegenzorn sind keine guten Voraussetzungen für eine Gesellschaft. Und auch und gerade die „Nichtbenachteiligten“ können nicht tatenlos zusehen, wie die Schere sich öffnet.

    Politisch gesehen sind gegenwärtig Grüne und Gelbe vergleichsweise „nichtbenachteiligt“. Sie wittern eine Chance, Regierungsmacht zu erlangen und versuchen, ihre Positionen durchzusetzen. Soweit, so gut. Aber ist es nicht eine, wenn nicht die wichtigste Aufgabe der künftigen Regierung, die weitere Spaltung der Gesellschaft zu verhindern, bzw. die bereits vorhandene Spaltung zu reparieren? Was nutzt es uns, wenn es einem Teil der Gesellschaft gut geht, aber einem anderen Teil so schlecht (wenn auch gefühlt), dass sie „protestwählen“ – und vielleicht in Zukunft zu noch anderen Instrumenten greifen?

    Natürlich sind die Parteien uneins über die Wahl der Mittel, sonst brauchte man sie nicht. Aber sie haben den Auftrag, Deutschland zu regieren, und das ist wichtiger als Partei-Egoismen. Mein Lieblingsbeispiel für diese SItuation ist die Geschichte des weisen Königs Salomo (1. Kön 3,16-28).

  6. Sozusagen ein SuperDueck, danke, Herr Dueck!! Bedingungslose Wertschätzung sollte ein feststehender Begriff werden. Ich werde den BEgriff gern übernehmen. Das Ding ist ja, das wünschen sich die meisten. Aber Anderen gegenüber sind wir sperrig. Ich gehe mit Charles Eisenstein: Lasst uns neue Geschichten erzählen, Geschichten der Verbundenheit. D.h. nicht, dass wir nicht Grenzen für uns Formulieren dürfen. Aber wahrnehmen, was wirklich ist, das ist hilfreich.

  7. Thomas Götze sagt:

    Ok, aber wie soll man nun mit diesen Menschen umgehen? Nazis haben eine eingeschränkte Wahrnehmung (überall Feinde), übersteigerte Angst (Die wollen mir was wegnehmen), verkümmerte Empathie (das da sind keine Menschen), lehnen Argumente und Fakten ab (Lügenpresse), und neigen zu simplen Weltbildern die von Verschwörungen nur so triefen. Ein herzhaft entgegengeworfenes „Du Idiot!“ ist immerhin in einer Sprache verfasst die dem Empfänger geläufig ist.
    Mit Argumenten kann ich sein Weltbild nicht erweitern. Mit einen Appell an seine verkümmerte Empathie auch nicht. Mit Fakten kann ich ihn nicht widerlegen. Selbst der Hinweis auf die vergangene Geschichte läuft so oft ins Leere, das es inzwischen verboten ist den Holocaust zu leugnen!
    Soll ich so jemanden ignorieren? Einfach mal machen lassen? Ihn an eine Realität übergeben, die es „schon richten“ soll? Oder soll ich ihm meine Liebe zeigen, ihm meinen Respekt und meine Achtung erweisen? Seine völlig übersteigerten Ängste ernst nehmen, sein Weltbild bejahend aufnehmen? Oder soll ich seine Welt wieder herrichten, bis er sagt, ja, so ist wieder gut? Sozusagen ihm das Förmchen wiedergeben wie es damals Mutti am Sandkasten tat wenn der böse Nachbarsjunge es ihm weg nahm?Das ist doch alles absurd, oder?
    Jesus sagt, liebe deinen Nächsten. Es gibt aber Menschen, die wollen nicht geliebt werden. Und wie es aussieht werden diese Menschen nicht eher aufhören ihr Gift zu verbreiten bis Europa wieder in Trümmern liegt. Wie ist das mit dem Brexit? Als die Spaltung beschlossen wurde sind die Spalter in den Hintergrund getreten um sich die Finger an der politischen Aufarbeitung der Spaltung zu verbrennen. Und wenn das politische System am Boden liegt, und der Zorn des Volkes auf die Verwalter der Spaltung niederschlägt, dann kommt die Stunde der Spalter wieder, die sich dann als lösung anbieten. Nachdem der Karren vollends im Dreck gelandet ist.
    Ich bin kein Arzt, und sicher kein Psychologe. Aber übersteigertes Angstempfindungen, mangelnde Empathie, fehlende Selbstreflektion, eingeschränktes Weltbild – das sind alles Symptome einer deutlichen psychischen Störung.
    Ok, Gegenzorn ist es also nicht (und das habe ich auch nie wirklich angenommen). Doch, was genau ist jetzt zu tun? Ich bin auf konstruktive Vorschläge gespannt.

    • Gunter Dueck sagt:

      Menschen, die „nicht geliebt werden WOLLEN“, sind vielleicht so, weil sie nie geliebt WURDEN…Hören Sie mal in den Ärzte-Hit-Ausruf „Arschloch“ hinein? Sie singen: „und deine Eltern hatten niemals für dich Zeit ohohoh ARSCHLOCH !!!“ Der Hit heißt „Schrei nach Liebe“. Und was wird aus dem Hit mitgenommen? Nur das Kraftwort. Was kann man tun? Zeit für die Kinder haben und sie wertschätzen. Bisher werden sie eben vernachlässigt, dann passen sie uns nicht mehr und sind Arschloch.

      • Danke für den brillanten Artikel. Es ist die Suche nach der eigenen Identität. Wenn ich nicht zu den Guten und Klugen gehören kann, dann bin ich halt ein kleines Nazilein. Die Hauptsache ich gehöre dazu. Wenn mir jetzt jemand diese Sicherheit nehmen möchte, dann werde ich mich wehren, denn das ist alles was ich habe. Es empfiehlt sich oft ein paar Schritte mit Menschen mitzugehen und zu verstehen, um dann die Führung zu übernehmen.

      • Sebastian Siebzehnruebl sagt:

        Udo Lindenberg hat da auch eine vortreffliche Zeile aus dem Titel „Sie wollte Liebe“: „Sie wollte Wärme – und die Heizung wurde angestellt.“

    • Gunter Dueck sagt:

      Die Frage des Artikels ist eben (wenn es zum Beispiel gar keine Lösung gäbe): Warum machen Sie durch Gegenzorn etwas schlimmer, bloß weil Sie unbedingt etwas tun wollen?

      • Thomas Götze sagt:

        Herr Dueck, das habe ich soweit verstanden. Und es deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Gegenzorn ist nicht hilfreich. Aber was ist hilfreich? 1. Mit Gegenzorn aufhören. 2. äh … ignorieren? Argumentieren? Aufklären? Mit der Gegenwart konfrontieren?
        Ich weiß, diese Fragen sind nicht Teil Ihres (im gesellschaftlichen Diskurs längst überfälligen) Artikels. Aber Ihre Entlarvung des eigentlich Offensichtlichen schreit geradezu nach einer Alternative.
        Mir ist klar das im wissenschaftlichen Betrieb die Aussage „das hilft nicht“ ausreicht. Aber hier geht es um mehr. Das Fehlen eines Lösungsvorschlages schmerzt halt. Besonders weil alles andere so furchtbar Aussichtslos scheint.
        Ich teile die merkelsche Doktrin „man muss im Gespräch bleiben um etwas zu erreichen“. Aber von Gespräch ist ja in diesem Konflikt nicht mal Ansatzweise zu reden. Am Ende bleibt vielleicht nur der Gegenzorn. Alles andere kommt beim Gegenüber anscheinend nicht an. Oder?

        • schiebosoph sagt:

          Destruktivität und Gegeneinander stellt offensichtlich und implizit die Machtfrage.
          Entwickelt sich die Politik in Demokratien weiter so wie das Volk wählt (Volkes Wille gemäß und nicht überwiegend subtil gemäß der Lobyissten und Schwerreichen im Hintergrund), dann bleibt das Gesellschaftssystem nachhaltig überlebensfähig.

          Allerdings kann kein Land die Lebensbedingungen weltweit alleine steuern… es kommt so oder so über die Zeit zu großen Verwerfungen, die national und international alles in Frage stellen. So war das in der Vergangenheit und so wird es aller Wahrscheinlichkeit in naher Zukunft auch noch sein. Um Weltkriege in Zukunft zu verhindern sind nur Verhandlungen und Rückzug, evtl. sogar Unterwerfung zielführend. Auf Militärmessen reden alle von Verteidigung. Niemand hat jemals angefangen. Verstanden?

          Und nicht missverstehen, wenn ich um meine Existenz kämpfe, dann weiß ich heute nicht 100% zu was ich in der Lage sein werde.

          Die psychologische Frage, die hier auf das „erkenne Dich selbst“ hinausführt ist folgende (bitte impulsiv, also aus dem Bauch heraus antworten): Im Zweifel, was würdest Du eher tun?: Unrecht tun oder Unrecht ertragen? (Du hast nur diese zwei Möglichkeiten).

        • Volker Jansen sagt:

          Der Artikel und die Diskussion haben mich wieder an zwei Erkenntnisse von Bertolt Brecht erinnert, die ich selber – leider – immer wieder vergesse, wenn ich mich zu heftigen Reaktionen hinreißen lasse: „Auch der Zorn über das Böse verzerrt die Züge.“ (auf einem chinesischen Teewurzellöwen) und „Ich sage nicht, dass ich Recht habe, ich frag mich ob.“ (Galilei in „Leben des Galileo Galilei“ zu seinen Schülern, als er erneut beginnt, sich mit dem „Erde-um-die-Sonne-Zirkus“ zu beschäftigen). Und Galilei erklärt, er wolle seine ganze Geisteskraft aufbieten, um die Richtigkeit des Artistotelischen Weltbildes zu beweisen. Erst wenn das nicht gelinge, wolle er sich dem kopernikanischen zuwenden. Vielleicht hilft das in der Auseinandersetzung mit Menschen, die – aus meiner Sicht – inhumane Positionen vertreten: Zuhören, ihnen die Möglichkeit geben, sich zu erklären, fragen, fragen, fragen und sie so vielleicht dahin führen, dass sie Fehlschlüsse erkennen – oder mir eigener Vorurteile oder Kurzschlüsse bewusst zu werden. Ohne Respekt vor dem Andersdenkenden – bedingungslose Wertschätzung – funktioniert das aber nicht. An einem AfD-Stand habe ich das vor der Wahl ausprobiert. Es war kein schlechtes Gespräch.
          Wenn das Ernst-Nehmen des anderen aber nur gespielt wird und der das bemerkt, werden solche Gespräch wohl scheitern. Wer mag es denn auch, Objekt der Belehrung zu sein?

        • Gunter Dueck sagt:

          Ich komme einmal ganz theoretisch: Es kann sein, dass ein Problem GAR NICHT lösbar ist (das wird von BWLern immer hart abgestritten). Können Sie es dann aushalten, dass es keinen Lösungsvorschlag gibt? Warum wollen Sie Menschen umdrehen, die nicht so einfach umgedreht werden können? In der Psychotherapie braucht man oft Monate bis Jahre, um den Patienten zu überzeugen, dass er ein Problem hat. Und Sie wollen das mit Gegenzorn einfach so? Viele Leute sind als Kind lange vernachlässigt worden – und dann sollte einmal draufhauen gleich gehen? Warum wollen Sie eine untaugliche Lösung verwenden, wenn Sie keine taugliche kennen? Ich habe eine genannt: Wertschätzung; und dann wird aus einem deprivierten Menschen nach einigen Jahren etwas. Man hat ihn Jahre marginalisiert – da reicht ein nettes Gespräch nicht, auch nicht ein paar Tage Verständnis. Dafür ist der Karren zu tief im Dreck. Erst wenn Sie die Dimension dieses Problems im Herzen/Körper (nicht nur auf der Festplatte) verstanden haben, werden Sie demütig an eine Lösungsochsentour gehen können.

          • schiebosoph sagt:

            „bedingungslose Wertschätzung“ ist die Art von psychologischer, menschenzugewandter Vorleistung, die evtl. zu oft zu kurz kommt, u.a. weil ein missverstandener Freiheitsbegriff unser Wertesystem pervertiert und weil wir unsere Freiheit (und alle unsere Werte) eben nicht mit allen Menschen dieser Erde teilen (können). Es gibt viele Menschen die nichts teilen können und auch nicht mehr in irgendeine Art der Vorleistung gehen können, weil sie purer Existenzangst erliegen, vorher verfallen sie vielleicht nur in Neiddebatten oder wählen AfD?

            „Bedingungslos“ meint für mich eben nicht absolut bedingungslos, aber „in Vorleistung gehend“, ja.

            Die Benachteiligten gibt es auch in Deutschland selbst (wenn auch nur zu einem geringeren Prozentsatz – im Vergleich zum Rest der Weltbevölkerung) und in from unserer Kinder in Zukunft generell, wenn der Planet per Wachstumswahn immer mehr abgewirtschaftet wird.

            Um zu verhindern, das das wieder und wieder zu Kriegen und anderen ähnlich massiv destruktiven Verwerfungen hier oder dort führt, müssten alle Menschen der Erde davon überzeugt sein, das wir es alle ernst meinen dort auch tendenziell hin zu gelangen, da wo noch mehr Chancengleichheit besteht, Menschenrechte noch mehr für alle gleich gelten und auch gewährt werden. Mehr als das heute der Fall ist.

            Ich verweise gerne auf Ideen hierzu von Christian Felber und seinen Mitstreitern bzgl. einer sogenannten Gemeinwohl Ökonomie (https://www.youtube.com/watch?v=9QGw45-MMMc).

            Denn auch ich fühle mich den Naturwissenschaften und Menschenfreunden sehr viel näher als den „reinen“ Ökonomen, die dem Kapitalismus und dem modernen neo-Liberalismus nichts entgegensetzen, gar meinen deiser müsste noch „reiner“ gelebt werden um Dinge hier weltweit gesehen, für die gesammte Menschheit gesehen, zu verbessern.

            Kenneth Boulding sagt wohl etwa sinngemäß mit seiner Lehre folgendes:

            „Wer in einem bio-physikalischen System (unsere Erde) an unendliches Wachstum glaubt, der ist entweder ein Idiot oder ein Ökonom“

            Dem kann ich folgen.

    • M. sagt:

      Die Frage welche ich mir stelle ist die: habe Sie Ihr Wissen über Nazis aus Gesprächen mit eben jenen? Oder „wissen“ Sie das, weil „das“ eben jeder „weiß“ Wen bezeichnen Sie als Nazi? Nur tatsächlich nationalistische Rassisten, oder eben doch irgendwie jeden der eine abweichende Meinung hat? Sind beispielsweise alle Zonies Nazies? Weil: weiß man doch?
      Nach meiner Beobachtung waren die von allen „anständigen“ Menschen in diesem Land so verachteten und verspotteten „Wutbürger“ zunächst nur Menschen welche ihre (egal ob nun berechtigte oder unberechtigte) Sorgen geäußert haben. Man hat diese Leute ignoriert, lächerlich gemacht und schließlich kriminalisiert. (Beispiel S21 oder eben auch Pegida). „Nazi“ ist ohnehin das beliebteste Totschlagargument in vielen Foren.
      Haben Sie einmal ernsthaft versucht sich mit einem echten Rassisten zu unterhalten und seine Beweggründe zu verstehen? Sollte einem halbwegs intelligenten Menschen nicht sonderlich schwer fallen (Sie sollen nur versuchen zu verstehen, nicht etwa akzeptieren). Ich denke mal, daß Sie anschließend das Prädikat „Nazi“ nicht mehr so ohne weiteres verteilen.
      Und ja, es gibt Menschen welche niemals aufhören werden ihr Gift zu verteilen: Warum auch? Da kann man doch wunderbare Geschäfte mit machen!!
      http://www.sueddeutsche.de/panorama/uebergriffe-in-koeln-deutschland-ruestet-auf-1.2814131
      nur mal so als Beispiel.
      Wenn man natürlich auf einen Mensch zugeht, von dem man glaubt er habe „übersteigertes Angstempfinden“ verfüge über nur „mangelnde Empathie“ sei zu keiner „Selbstreflektion“ fähig und habe überhaupt nur ein „eingeschränktes Weltbild“ WIRD man niemals zu einem vernünftigen Gespräch kommen, bzw zu irgend einer Art von Wertschätzung gelangen. Ihr Text trieft von Vorurteilen und Halbwissen (so wie meiner vermutlich von Rechtschreibfehlern). Es gibt nicht DIE Lösung. Aber um zu einer Lösung überhaupt kommen zu können muss man den Anderen erstmal ernst nehmen. Egal wie abseitig seine Gedankenwelt zunächst scheinen mag (vielleicht ist sie es auch, aber das findet man nur im EHRLICHEN Gespräch heraus). Deshalb halte ich Herrn Duecks Ansatz für den einzig gangbaren. Ich wage halt nur zu bezweifeln ob ihn jemand gehen wird. Da ja irgendwie alle im Besitz der allumfänglichen Wahrheit sind.

    • Guybrush Threepwood sagt:

      Ja, Symptome von Vernachlässigung. Perspektivlosigkeit, das Gefühl, dass sich niemand um einen kümmert.
      Einfach zu sagen: „Jetzt hör gefälligst auf, rechts zu sein -stell dich nicht so an!“ nutzt genauso wenig wie einem Depressiven zu sagen: „Jetzt hör gefälligst auf, depressiv zu sein!“ Oder falls jemand die Supernanny noch kennt: „Lukas, keene bösen Wörter“ schrie da die Mutter immer das Kind an. (Hat natürlich nicht geklappt, sondern natürlich auch nur zum Verstärken des gegenteiligen Verhaltens geführt. )

      Wie damit umgehen? Ähnlich wie bei einer psychischen Erkrankung aufgrund von Vernachlässigung in der Kindheit. Der Schaden sitzt dann leider tief. Da hilft nur Geduld und Sanftmut. Dem Menschen ganz subtil dabei helfen, sich aufzubauen und für sich eine Perspektive zu entwickeln, um sich vielleicht wieder eines Tages auf die Zukunft freuen zu können. Ein sehr langwieriger Prozess…

      „Liebe deinen Nächsten“ – damit sollte man eben nicht erst dann anfangen, wenn der Grad der Vernachlässigung schon einen kritischen Wert erreicht hat, sondern schon vorher…

  8. Oliver Ristau sagt:

    Der Ausspruch dass es nichts bringt, immer das Gleiche zu tun, wenn eine Veränderung herbei soll, wird oft Albert Einstein zugeschrieben. Er betrachtete das wohl als physikalischen Unsinn.

  9. Christiane sagt:

    Danke lieber Gunther Dueck für Ihre aufrüttelnden Worte.!
    „Ganz real: Wenn Gegenzorn nicht funktioniert, muss daraus gelernt werden. Wie wäre es mit einer bedingungslosen Wertschätzung als Plattform für das Scherzschließen?“
    Mir kommt sofort der Trauerzyklus von Elisabeth Kübler Ross in den Sinn. Wenn wir Menschen in der Verleugnung stecken geblieben sind, nur weil wir dem zuvor stattgefunden Schock gegenüber gleichgültig und stagnierend wurden, um eben diese negativen Gefühle nicht erleben zu wollen, entwickeln wir Abwehrmechanismen und Verhaltensweisen, die letztendlich von der Angst, bloß nicht den Schmerz fühlen zu müssen, zu noch mehr Angst, Angst vor der Angst, Feindseligkeit sich selbst und anderen gegenüber und zu unterdrücktem Zorn führen. Und sie sagt, Menschen wollen gehört werden, und das in einem wertschätzenden Raum, frei von Bewertung und Verurteilung. Dann erst kann reflektiert, verstanden und losgelassen werden, dann erst findet Akzeptanz statt – dann erst ist der Mensch in der Lage, sich neu zu erfinden, neue Perspektiven zu sehen, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, weil Herz und Verstand einander nahe gekommen sind. Ich wünsche mir, dass Politiker dieses Wissen nutzen und den Mut haben, Führung dafür zu übernehmen, Menschen Gehör zu verschaffen- und aufhören sich vorne hinzustellen und ihre Ansagen zu machen, vor Menschen, die abnicken oder wegnicken! Wie wäre es mit Story telling, mit Open Space Technology in Kommunen?

  10. Marc sagt:

    interessant vielleicht auf Herr Boris Palmer OB Tübingen ab 49 Minuten 50 sec.
    hier: http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/maischberger/videos/tage-der-uneinheit-ist-deutschland-gespalten-video-102.html

    und parallel wurde ja die Tage nochmals eine andere Strategie bekannt
    http://daserste.ndr.de/annewill/Zwischen-Mitte-und-rechter-Flanke-Wohin-steuert-Merkel-Deutschland,annewill5386.html
    Studie der Forschungsgruppe Wahlen: „Die AfD als Chance für die Union“
    Unser Gast Robin Alexander bezog sich in unserer Sendung auf eine Studie der Forschungsgruppe Wahlen.
    https://www.hss.de/download/publications/PS_460_SPORT_07.pdf

  11. Häschen sagt:

    Politiker und Medien des alten Mainstreams vermeinen sich in Expertise in an sie von Beratern herangetragenen Scheinwelten. Im Rahmen dieser Expertise ruft ein absurdes ‚Argument‘, welches defakto keines ist, eine noch absurdere Reaktion hervor die statisch in Zusammenhang zu bringen ist. Wenn das nicht passiert spricht man von Kontrollverlust.

    Die nächste politische Wende passiert weg von der Politik.

    Im Sinne ist der Einzug der AfD in den Bundestag zumindest aus Sicht der Politik erfreulich.

    Wir leben in einer Zeit in der die Mutter während sie die Vermummung für die Friedensdemo eilige überstreift im Vorbeilaufen dem Kind noch zuruft, ‚Sei brav und unterhalte dich artig mit dem Panzerspiel welches ich dir besorgt habe‘.

    Das allein macht schon nachdenklich.

    Ich kann mich noch erinnern als eine IT Tochter namens VAIG wurde genannt, da in der Software zur Verwaltung der Konzerntöcher der Schlüssel 4 Buchstaben hatte (oder 5).

    Ein Bauchfleck auf Beton wäre gemessen an den ursprünglichen Zielen noch der volle Erfolg gewesen. Wobei, es hat sich einfach so gut wie nichts geändert was vorher schon gut lief. Das lief noch entlang der informellen Wege.

    Später als ich schon weg war erhilet ich eine Email von einem guten Bekannten der über den im Rahmen der n-ten Reogranisation neu gefundenen Namen als Mitarbeiter eines Konkurrenten umgehend informiert war.

    Der Wortlaut eines Rundschreiben des Verkaufs und der Geschäftssführung des sich in Unbenennung befindlichen Unternehmens : ‚Wir haben uns viel Mühe gegeben nicht wie beim letzen Mal eine Namen zu verwenden der leicht missbräuchlich abgewandelt werden kann und nennen unser Unternehmen in Zukunft Vxxxx Axxxxxx Group IT.

    In der letzen Zeile merkte dieser Freund an: ‚Kürze den Namen ab und sprich ihn unsauber aus‘.

    Genauso kam es. Den Abkürzungen waren auch weiterhin sehr beliebt und Aussprache hat sich auch über Nacht nicht geändert.

    Genauso wird die nächste Regierung im Bundestag …

    Pikant an der Beziehung zwischen Benutzern und der IT Tochter war, dass dort wo gehetzt wurde die Vorwürfe zum Teil unberechtigt waren und in anderen Teilen in den sehr wohl mehr Kritik angebracht gewesen wäre keiner etwas gesagt hat.

    Bei der ersten Gruppe hingen als die Budgets knapper wurden am Gang Zettel aus, ‚Wenn ihr goldene IT Systeme wollt, dann group-IT‘. In Wahrheit haben sich die Fachbereiche viel ‚Elend‘ eher selbst gemacht.

    Diese IT hat keine anderen Troubles gehabt als die IBM am Ende der Zeit des Großrechneres, als Drucker über Anzahl gedruckte Seiten wurden abgerechnet (ähnlich der Rechnenzeit heute) und so mancher Bericht wurde angepasst, damit dieser möglichst wenig Seiten braucht :). Aber davon wurden 10 Jahre später so rund 30% zum nächsten Schreibtisch getragen und jener der diesen Bericht erhielt warf ihn weg, da selbst sein Vorgänger nicht mehr wusste wofür der Bericht gut sein sollte.

    Die meisten Produkte die heute so angedacht sind entsprechen etwas krasser formuliert akademisierter Kommi’scheiße‘ wie bspw. eine Kommunikation von Autos ob 5 Wagenlängen davor die Straße rutschig wäre bspw. im Umfeld eines Zebrastreifens (Fußgängerübergang).

    Beim selbstfahrenden Auto hätte man noch eine Chance indem man die Karre einfach von der Straße wegrammt. Der Fortschritt wird leicht zu verhindern sein.

    Ich vermute dass die sog. zornigen vermutlich nicht zwingend richtig liegen, aber aus ihrer Sicht am Ende werden recht behalten.

    Früher haben sie sich noch unter Aufrechterhatlung des Status Quo zumindest in die Frühpension gerettet. Heute bedeutet selbst ein gut bezahlter Umstieg noch immer die Arbeit an etwas von dem ein vernünftig denkender Mensch nie direkt Nutzen stiftet.

    Es werden Sachen erfunden die keine Sau in der Breite braucht. Es geht einfach darum eine neue Einheit welche Profite akkumuliert hinzustellen und am besten die Güter gleich allen einzureden damit der Umsatz ähnlich einer GEZ Gebühr fließt.

    In dem Punkt unterscheidet sich die heutige Zeit ganz massiv von der Zeit in der sich Computer verbreiteten. Der Computer war ein Werkzeug das relativ schnell erlaube Nutzen zu lukrieren oder der Nutzen war absehbar.

    Selbst wenn sie engagiert wären und an HIVE würden arbeiten, wieviel Nutzen würden sie stiften?

    Für mich sind diese Menschen keine ‚Nazis‘. Ich bin ich der Überzeugung dass die ‚Nazis‘ jene sind die andere so nennen oder zumindest viel eher. Die Themen im Moment stammen aus der Feder von Menschen die in dem Umfeld aktiv waren – Kybernetik & Friends. Möglw. streiten die alten Nazis mit den neuen und einigen sich auf ein vollautomatisiertes Kaiserreich, dann wäre es wieder egal. Dann bekäme jeder seine Fassade und für den einen oder anderen Reichsbürger sogar die Hauptmann von Köpenik Ausgabe eines virtuellen Amtes bei dem sich ein Auto welches keiner mehr fährt und schon keiner weiß wohin selbst registriert. Allein die Rechnung für die monatl. Betriebsgebühr flatterte ins Haus – jeder braucht so eines, denn alle haben ja was davon, aber keiner für sich selbst.

    Der Zorn ist aus vielen Gründen berechtigt. watch?v=mEV4Tov1GBM

    Allein sind Menschen früher abgestiegen (vom Ross) und heute steigen endgültig aus (dem Auto). Ob jetzt jemand mental den Löffel abgibt und schweigt oder das kundtut ist dabei egal. Die einen wählen die im Parlament vertretenen Parteien und konsumieren die Medien des alten Mainstreams und die anderen halt nicht mehr.

    Das Problem der Politik ist, wenn 15% aussteigen kann sich der Rest die Kugel geben. Die Frage ist doch, ob das nicht besser wäre.

  12. Gunther Mathy sagt:

    Lieber Herr Dueck,
    was Sie „Gegenzorn“ nennen, ist in der milden Form das, was Friedemann Schulz von Thun in seinem „Wertequadrat“ die „Entwertende Übertreibung“ nennt. Und die wird in sehr vielen Diskussionen intensiv genutzt, ist also alltäglich. Dort müssten wir ansetzen.
    Herzliche Grüße

  13. Rudolf Quetting sagt:

    Nun ja, der Deutschen liebste Tugend ist, so scheint es mir, die Unzufriedenheit. Das muss nicht notwendigerweise immer schlecht sein. Wenn z.B. Ein Musterschwabe in einen Pferdeapfel tritt, zieht er sich in seinen Schuppen zurück und ertüftelt aus seiner Unzufriedenheit heraus das Automobil. Weniger positiv ist die indifferente Unzufriedenheit zu sehen, die unabhängig von der jeweiligen politischen Coleur unsere Landsleute immer wieder heimsucht, denn die läßt alle Rattenfänger Morgenluft wittern. Und sie lenken diese Unzufriedenheit unverfroren auf ihre Mühlen. Nun, den Rattenfängern wird man auch mit Argumenten, Engelsworten und Verstand nicht beikommen, denn sie wissen in der Regel was sie tun. Aber, wie DD richtig feststellt, Ketten wir die mit unserer Gegenwut nur fester an ihre Verführer. Hier müssen wir ansetzen. Nichr mit indifferentem Universalverständnis, aber indem wir sie dort abholen, wo die Rattenfänger sie hingelockt haben.
    Dazu müssen wir allerdings zuerst verstehen, was wir selbst dazu beigetragen haben, sie gefühlsmäßig an den Rand zu drängen. Haben wir nicht selbst zu oft und zu indifferent auf Politik und Politiker geschimpft und dabei außer Acht gelassen, wie komplex dieses Geschäft ist? Wer hat schon einmal ernsthaft darüber nachgedacht, was er in diesem Interessengemenge durchsetzen könnte und was nicht? Nicht nur unsere Gegenwut ist kontraproduktiv, sondern auch unsere oft unreflektiert weitergegebene Zustimmung zu in der Regel undifferenzierte Kritik am Politikbetrieb. Insofern müssen wir uns Gedanken machen, inwieweit wir nicht unbewusst Wasser auf die Mühlen der Rattenfänger geleitet haben, indem wir der Unzufriedenheit ihrer Opfer Vorschub geleistet haben. Ich habe Frau Merkel nicht gewählt, aber in letzter Zeit habe ich mich oft genötigt gesehen, sie verteidigen zu müssen. Nicht gegenüber“dem rechten Pack“, sondern gegenüber ganz normalen Mitmenschen aus der politischen Mitte. Wir sind zu Besserwissern geworden und haben so nach Kräften zur Erschaffung eines Millieus beigetragen, indem AfD und Co. erst gedeihen können.

  14. schiebosoph sagt:

    Ich möchte auch auf Norbert Elias verweisen: die Psychogenese „Die Veränderung des menschlichen Verhaltens, der Affekte und Empfindungen, sieht Norbert Elias als einen Teil des Prozesses der Zivilisation.“ Wenn Fremdzwang zum Selbstzwang wird, dann ist das nicht verwerflich, sondern meist zivilisatorisch gesehen eine Eigenleistung, gesellschaftlich motiviert. Pessimisten würden vllt. sagen eine Möglichkeit zur modernen Sklaverei, da äußerst subtil und systemisch, die Idee der Matrix (The Wachowski Brothers) kommt mir in den Sinn. Selbstbetrug für das System in Form einer 5-Volt Batterie?

    Das funktioniert anscheinend nur im Film, die Benachteiligten wählen doch eher AfD – sie lassen sich zumindest so leicht nicht nur durch Harz4-Brot und Spiele ruhig stellen, das Ruhigstellen ist doch erheblich teurer oder am Ende unmöglich, den Selbstbetrug schmerzt, wenn man ihn bei sich selbst erkennt, weil er zur unübersehbaren Lebenslüge geworden ist. Nur wenn die modellhafte „Wahrheit“, das Gesellschaftssystem und die Realität so lebensunwürdig geworden ist, wie im Film scheint nur noch der Notaustieg hier oder da möglich – oder eben die Auflehnung unter Einsatz des Lebens, was dann wohl den Helden, bzw. das Vorbild ausmachen. Analog (im übertragenen Sinne) sind das wohl die existenziellen Fragen im Leben eines Menschen gestern, heute und morgen (fliehen, kämpfen resignieren – konstruktiv oder destruktiv). Und Ängste sind situativ auch der Antrieb Reichtum und Macht zu horten und zu mehren anstatt zu teilen. Diese Ängste sind nicht weg zu reden und so entstand bis heute das, was der Mensch nun mal im Stande ist als Gesellschaftssystem (etc.) zu „bauen“. Wir sind dennoch dieselben wie eh zuvor, nur subtiler, komplexer, zivilisierter… und auch Tier, nicht?

    Shuhari – üben, üben, üben – kämpfen – Kunst (weniger Tier, mehr Mensch)
    Folge der Regel, Breche sie, Sei selber eine.

  15. Kay Schellenberg sagt:

    Ein wesentlichen Teil der Antwort liefert das hier:
    http://www.akademiefuerpotentialentfaltung.org/

    Klasse und Danke an die Herren!

  16. Heike Wolff sagt:

    Herr Dueck und Herr Hartkorn, Sie fragten nach Literatur. Ganz klar das Konzept der Transaktionsanalyse. Die zeigt den Weg von erlernten Lebenseinstellungen „ich bin o.k., Du bist nicht o.k.“ bzw. „Ich bin nicht o.k., Du bist o.k.“ hin zu der bewussten Entscheidung für „Ich bin o.k., Du bist o.k.“. Nachzulesen bei Thomas A. Harris im gleichnamigen Buch, beim Begründer der Transaktionsanalyse Eric Berne in „Spiele der Erwachsenen“ (hier spielen wir nämlich ein Psychospiel mit Andersdenkenden) und leicht populärwissenschaftlich und sehr praxisnah aufgearbeitet in „Transaktionsanalyse für Dummies“ von Paul Gamber.

    Der Beitrag, Herr Dueck, spricht mir aus dem Herzen. Danke dafür.

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