DD 191: Immer noch kein bisschen „meta“? Aufruf zum Diskurs!

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31 Antworten

  1. Robert Agthe sagt:

    Bei einer dieser Talkshows, die ich ab und an zur Belustigung sehe ;), kam in mir immer wieder der Wunsch auf das Problem technologisch zu lösen. Quasi die Diskussion von der Meta Ebene zu trennen. Meiner Meinung nach wird sich viel zu sehr mit unwichtigen Details beschäftigt die, für sich genommen schon wichtig sind, aber eigentlich nicht die grundsätzliche Fahrtrichtung ändern. Die „Schuld“ habe ich immer den Medien gegeben, die quasi die oberflächlichen Streitigkeiten angeregt haben (ist ja ihr Geschäft). Am Ende bin auch ich gefangen in der Schleifen zwischen „ich hab Ideen und würde gern was ändern“ und „ich habe keine Zeit, da ich meinen Lebensunterhalt mit unwichtigen Sachen anderer vertun muss“. Wenn aber jeder bei seinen Freunden und Bekannten „Werbung“ für neue Ideen macht, kann das auch, wie Götz Werner immer so schön sagt, epidemisch werden.

  2. Lb Herr Dueck, DAS ist mal wieder ein DD der aus der Seele spricht. Jaaa – mehr meta! Wer sich „in der Mitte“ trifft ist ein Verlierer, steht nicht zu seiner Meinung. Wer sich breit informiert, und nicht sofort urteilt oder Meinung bildet wird als Meinungslos stigmatisiert und wer diese dann aber hat (breit und mit „meta“ erarbeitet und wirklich überzeugt)… tja.
    Ich musste an die Absetzung des Wagner-Stückes letzte Woche in Düsseldorf denken. BUHHH schreien ein paar und was passiert?
    Danke für diese guten Worte – ja, betroffen darf man da sein. Nur echte Betroffenheit kann etwas hervor bringen.

  3. hans schwab sagt:

    auch ich war auf der re:publica und habe die keynote mit genuss gehört. auch ich habe gegen die telekompläne unterschrieben und trotzdem: auch ich bin für den metakulturellen dialog und dafür, immer auch die argumente der anderen ernsthaft zu bedenken, alternativen zu erwägen und folgen abzuschätzen. und meine re:publica13-nachbetrachtung hat sogar einen meta-trend ausgemacht: »auffällig war der allseitige trend zu mehr ganzheitlichkeit: gunther dueck sprach vom metakulturellen dialog und vom sinnvollen konsens, sascha lobo von »was würde merkel überzeugen« und andreas schleicher (mister pisa) von ganzheitlichen bildungskonzepten.«
    prima! so soll es sein!

  4. gsohn sagt:

    Meinungsstreit gehört zum Lebenselixier einer Demokratie. Das in kriegerischen Vokabeln zu beschreiben oder ständig von Shitstorm zu reden, halte ich für langweilig. Auch wenn es ab und zu oder häufig ritualisiert zugeht, sind Widerstände in solchen Disputationen höchst sinnvoll. Die Rede auf der republica kam nicht auf den Punkt. Wer entscheidet denn über den Wertekanon für einen metakulturellen Diskurs? Auch da beginnt sofort der Richtungsstreit. Besser ist es, dicke Bretter zu bohren im Wettstreit der Meinungen, wie es Max Weber so trefflich formuliert hat. Bei Ihren Forderungen könnte auch eine ziemliche Wackelpudding-Position herausspringen, mit der man in der Realpolitik nichts anfangen kann. Man könnte sogar von einem ideologischen Überbau sprechen. Aber interessant wird es in der Politik erst, wenn es konkret um die Ausgestaltung von Gesetzen geht, wenn man sich mit den Details beschäftigen muss, wenn es um Gesetzestechniken geht. Das finden viele als ermüdend und stehlen sich lieber davon auf die Metallene – die ist so herrlich allgemein.

  5. Sylke Remmel sagt:

    Ja! Ist das nicht genau der Punkt? Wir sind entweder auf der Seite von Schwarz, oder von Weiß, und neigen dazu zu vergessen, dass die Welt von den Farben und den Grautönen lebt!

  6. Gerhard Kramler sagt:

    Das mit der einseitigen Kommunikation ist immer schwierig, egal ob meta oder nicht. Genau genommen geht sie garnicht. Aber angeblich werden die Krieger irgendwann müde, oder das Publikum hat genug davon, und dann hört man auch wieder gerne den Leuten zu die nicht laut und hektisch schreien müssen wenn sie was sagen.

  7. Früher haben wir „Rechthaber!“ demjenigen entgegen gespien, der sich so gar nicht auf die Argumente der Gegenseite einließ. Das war schon ganz schön abwertend, hart an der Grenze zum „Asozialer!“.

    Im Zuge der Aufwertung von „Durchsetzungsfähigkeit“ wurde „Unvereinbarkeit von Positionen“ zur Alternativlosigkeits-Mode, und über die massenhafte Bevorzugung der Schwarz-Weiß Darstellungen in verkürzenden Springer-Artikel letztlich zur vermeintlichen Überlebensnotwendigkeit.
    Jetzt haben wir den Salat, denn keiner mag sich mehr dem „kritischen Denken“ widmen. Zeit fürs Zuhören, Austauschen, Vergleichen, Anerkennen, Hinterfragen, Zu-Ende-Denken, Verstehen, Beteiligen, Einbeziehen. Dem gegenüber stehen Voraussetzen, Unklarheit, Gleichsetzen, Dominieren, Zweideutigkeit, ausblenden, Überraschen, Willkür, Misstrauen. Die Erfahrung, dass man in der Synthese mehr als mit dem Beharren auf der Antithese erreicht, wird erst gemacht, wenn man gar keiner mehr an eine Lösung glaubt.

    Da pausenlose Konfrontation („Auseinandersetzung“ habe ich wieder gestrichen) keine Lösungen produziert, wird das Pendel daher sicher auch wieder zurück schwingen. Es ist vielleicht irgendwann einfach viel zu teuer, immer Recht haben zu müssen.

  8. Leo sagt:

    Ein weit verbreitetes, mir auch unverständliches Problem, dass es anscheinend nicht in ist, gemeinsam eine noch unbekannte Lösung zu finden und VORHER Argumente zusammenzutragen.

    Statt dessen wird, egal, wo man hinsieht, ausschließlich mit fixfertigen Postionen aufeinander eingedroschen, als obs ums Überleben ginge.

    Warum? Ist der eigene Selbstwert so abhängig von der Behauptung der eigenen Meinung??

    Dabei gibts nix Schöneres, als von anderen dazuzulernen, neue Aspekte zu sehen.

    Komisch. Ob das früher anders was? Ich fürchte, das ist nicht sonderlich neu.

  9. Leo sagt:

    Nette Website übrigens, auch wenn ich die alte wegen der etwas archaischen Anmutung auch sehr mochte.

  10. admin sagt:

    (von Gunter Dueck) Noch einmal zum „Streiten“: Das kann man ja, aber man kann doch vorher einfach nur verstehen. Beispiel Telekom: Die wollen mehr geld. Punkt. Nichts weiter wahrscheinlich. Warum drosseln Sie erst 2016, nicht jetzt? Weil das GB Messen wohl erst bei IP Telefonen geht, zu denen sie migrieren. Jetzt scheuen sie wohl den Aufwand oder es geht gar nicht. Warum nehmen sie ihr eigenes TV aus? KANN sein, es ist wieder so ein Messsystem, dass sie bauen müssen, das sparen sie sich lieber… und schimpfen drüber weg, über Google…Hinter dem Ganzen stehen doch erkennbar irgendwelche technischen Notwendigkeiten oder Hindernisse, die ich noch nirgends diskutiert gesehen habe… Bevor man semireligiös aufeinander einhackt, könnte man doch in das alles eingearbeitet sein?!
    Es gibt ja auch Dinge, die MICH erregen: Ich zahle seit vielen Jahren für „bis zu 16 MBit/s“, bekomme aber erst seit einem Jahr 2 MB, seit IP-Umstellung 6 MB. Warum demonstrieren wir dagegen nicht? Aber so richtig?

  11. Michaela sagt:

    Ach, wisst ihr? Ziemlich müssig das Ganze. Natürlich ist es toll, sich einfach einmal wertfrei die Meinung von anderen anzuhören. Manchmal lernt man sogar ganz neue Aspekte kennen. Dinge, über die man selbst nie nachgedacht hat. Aber irgendwann geht es doch wieder darum einen Entschluß zu fassen und letztendlich landet man dann wieder bei der typischen Diskussion. Man nimmt einfach nicht aus jeder Welt das Beste und bildet einen Kompromiss. Weil jeder will ja Sieger sein.
    Ich glaube, jeder kennt das ein wenig. Bisher war man sehr tolerant anderen Meinungen gegenüber. Aber dann plötzlich kommt es wie aus einer inneren Eingebung: Da muss man doch was gegen tun! Und du bist dir ganz sicher, dass du diesmal auf der richtigen Fährte bist. Du machst und tust und setzt deine Meinung durch. Doch wenn du später das ganze nochmal revue passieren lässt, dann mußt du feststellen, es hätte auch noch eine andere Wahrheit gegeben.

  12. Thomas Nolte sagt:

    Bei einer Metadiskussion sollte zunächst einmal geklärt werden, was man darunter eigentlich versteht. Schon ein Blick in http://de.wikipedia.org/wiki/Metadiskussion zeigt die Notwendigkeit dafür.

    Empathie ist oft das, wovon Frauen bei Männern schwärmen oder träumen 😉 – Der mittlerweile angestaubte US-Bestseller von 1990: „You just don’t understand“ von Deborah Tannen. „Du kannst mich einfach nicht verstehen. Warum Männer und Frauen aneinander vorbeireden.“

    Vermutlich könnte man dieses Werk nun abgewandelt für verschiedene Lebensbereiche, Sachfragen und Personengruppen mehrbändig herausgeben …

    Ist „meta“ angesichts von sieben Mrd. Menschen auf der Welt und geplünderter Ressourcen mittlerweile zu einer Überlebensfrage geworden?

    Oder ist „meta“ nach ’68, als alles infrage gestellt wurde, zu einem Bedürfnis der Harmonie- und Political-Correctness-Gesellschaft geworden?

    Oder geht es um Diskursethik im Sinne von Jürgen Habermas? (–> http://de.wikipedia.org/wiki/Diskursethik)

    Intellektuell schwere Kost und dicke philosophische Bretter, kann ich da nur sagen!

    NB: Beim Thema „Drosselkom“ geht es um knallharte Systemfragen (Netzneutralität) und nicht um die umgedrehte Marktfrau-Frage „Darf’s auch ein bisschen weniger sein?“ oder um gerechte Verteilungsfragen. Alles andere wäre m.E. „meta-naiv“.

  13. So ist das eben mit dem Glauben. Solange alle glauben, sie hätten recht, wird sich das nicht ändern. Solange alle glauben, es gäbe da eine Wahrheit, die alle anderen Lügen straft und sie selbst würden natürlich auf der objektiven Seite stehen, wird das so weitergehen. Was dadurch entsteht ist meiner Meinung nach allerdings gewünscht, denn der ständige Streit führt am Ende zu Homöostase – aber leider nicht zu Fortschritt. Für jedes Argument immer ein Gegenargument. Bis in alle Ewigkeit. Was fehlt ist eine Unterweisung in Second Order Cybernetics. Das Lehren von Gespräch und nicht von Argumentation. Die Einsicht, dass ‚ich‘ nur sein kann, wenn ‚du‘ bist. Cogito Ergo Sumus. Wenn wir in unserer kleinen Runde an diesen Punkt des ‚Nur A oder nur B‘ kommen (und es merken), dann haben wir uns angewöhnt uns gegenseitig Recht zu geben. „Du hast Recht.“ „Nein, DU hast Recht.“ „Nein, Du!!“ Das entlarvt das Ganze schnell als das, was es ist – nichts. Und am Ende ist Lachen.

  14. Ur_Kuhn sagt:

    Ja Michaela und Gunther Dueck, da gebe ich Ihnen absolut recht, dass mit der Verbreitung der eigenen Meinung immer gleichzeitig ein Defizit einhergeht und dieses Defizit von den anderen über eine völlig andere Art von Diskurs erfasst werden sollte. Das wäre auch etwas für die Stillen und Leisen, die sich nicht auf diese laute Bühne begeben möchten.

    Ist man an dem Punkt der Ausgestaltung und Details von Gesetzen oder unternehmerischen Entscheidungen angelangt, geht es nur noch um Geld und Macht einzelner Gruppen, aber nicht mehr um allgemein sinnstiftende Lösungen, die ja auch vorher nicht entsprechend über den Metadiskurs gesucht wurden – sondern im Rahmen demokratischer und nichtdemokratischer Prozesse.
    Ich würde gerne meine Meta-Vorschläge in ein „Wikidee“ einbringen.

  15. Ja, dieses ewig trennende Streiten um einen Sieg scheint mir wenig zielführend und nachhaltig für uns alle. Die Frage ist, wie es denn methodisch anders gehen könnte. Könnte die Gewaltfreie Kommunikation hier einen Beitrag leisten?
    http://wirdemo.buergerstimme.com/2013/04/gewaltfreie-kommunikation-in-wirtschaftsunternehmen/

  16. Matthias sagt:

    Hallo Herr Prof. Dr. Dueck, Sie und ich sind ja auch schon Ü40 😉 da habe ich mir (meta?) überlegt, ob es nicht auch eine Debatte Junger „gegen“ das (alte Telekom-)Establishment gewesen sein könnte?! Ich war ja nicht dabei und ich stimme Ihnen gerne zu, „Glaubenskrieger“ haben wir mehr als genug, aber schauen Sie doch noch einmal erinnernd in Ihr Publikum: Wie war denn da der Altersdurchschnitt der Diskurs-Unwilligen? Ich meine, Hitzköpfe waren wir doch auch ‚mal 😉 Und wenn die „andere Seite“ schon keine Empathie zeigt, dann müssen Sie (wir!) das für sie miterledigen: Ausreden lassen, sematisch dekodieren und mit viel Geduld einen anderen Diskussionsstil suchen. Ja, einfach ist das nicht. Aber Jammern alleine hilft auch nicht. Ciao, Matthias

  17. Matthias sagt:

    Autsch: Semantisch, nicht sematisch 😉

  18. Alles ein Problem von „Tiefe“ und „Spanne“: Je größer die Tiefe (des Bewusstseins), desto geringer die Spanne, d.h. die Anzahl der Leute, die wirklich Ohren haben zu hören. Insofern IST es zuviel verlangt mal ein Stunde „meta“ zu reden. Aber da in dem Vortrag die horizontalen Ebenen der Werteentwicklung auf eine bloße vertikale Typologie eingedampft wurden (was legitim und klug war angesichts des mehrheitlich grünen Publikums) ist das eigentliche Problem der Sequenzialität und wachstumshierarchischen Schichtung der vermeintlich bloß horizontal verschiedenen Werteauffassungen nicht zur Sprache gekommen. Es geht von weniger mitfühlend zu mehr mitfühlend, von der 1., zur 2., zur 3.-Person Perspektive und darüber hinaus. Von egozentrisch zu ethnozentrisch zu weltzentrischer Moral. Von rot zu blau zu orange zu grün zu gelb und darüber hinaus – aber nicht umgekehrt. Je höher man klettert (Tiefe), desto dünner die Luft (Spanne/ Anzahl), so ähnlich wie bei Atomen, Molekülen, und Zellen: weil sie aus Atomen bestehen, wird es immer mehr Moleküle geben, als Atome. Weil sie Moleküle enthalten, wird es immer mehr Moleküle geben, als Zellen. Herr Dueck, sorry to say: it’s lonely at the top. Umso mehr gratuliere ich Ihnen, dass Sie im Mainstream eine Lanze brechen für ein integrale(re)s Bewusstsein, das sich der Ebenen des Diskurses und der Werte bewusst ist und diese reflektiert. Auch wenn grün das hasst: das ist elitär. Aber ein Elitarismus, zu dem jeder eingeladen ist, und zu dem Sie so schön eingeladen haben. Danke noch mal dafür.

  19. Ja, wie beginnt man jetzt einen Metadiskurs? Da gab es doch mal dieses Diskursschema von Aristoteles. Der Philosoph stellt dumme Fragen und das Gegenüber antwortet mit Scheinwissen. Daraufhin entwickelt sich ein Diskurs, da beide Diskussionspartner anerkennen, dass sie im Unrecht sind. Es ist kein Wunder, dass nach diesem Aufruf kein Metadiskurs stattfand. Es entwickelt sich nicht etwas, nur weil man die Menschen dazu auffordert es zu machen. Man muss das selber machen. Also man könnte beispielsweise einen Diskurs darüber führen ob wir wirklich 10 Prozent unserer Staatsausgaben für die Bundeswehr tätigen wollen und nur 4,8 Prozent für Bildung und Forschung. Die erste Frage die daraus entsteht, ist: Was ist der Auftrag unserer Bundeswehr? Wollen wir wirklich in der Weltpolitik militärisch mitmischen? Was für Vorteile hätten wir dadurch und wer profitiert am meisten? Denn die Verteidigung allein kostet deutlich weniger. Diese Debatte wird halt aufgebrochen in die einzelnen Kriege und das ist eigentlich falsch, weil so unter den Tisch fällt, welche Parteien eigentlich der Meinung sind, dass die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt wird. So einen Diskurs könnte mal jemand durch einen Debattenbeitrag ins Rollen bringen. Aber es muss halt jemand machen, der auch Gehör findet. Ich fand den Vortrag ziemlich amüsant und gut. Konnte ihn gleich als Abschluss in meinem Deutschabi letzte Woche verwenden.

  20. Karl sagt:

    Die Telekom will eigene Angebote von der Drosselung ausnehmen und diskriminiert damit konkurrierende Dienste: Mediatheken, VOIP, Clouds etc. Das Thema Medienpolitik ist aber wirklich ein alter Hut und Gegenstand diverser Studiengänge.

  21. Alois G. Auinger sagt:

    Im (lokal-)politischen Alltag versuche ich die praktische Anwendung samt Erklärung für Fragende folgendermaßen:

    Was hilft es Menschen, wenn ich weiß, dass ich zu hundert Prozent recht habe, aber nur 0 Prozent davon umsetzen kann?
    Also begnüge ich mich damit, nur zu 25 Prozent recht zu behalten, aber diese 25 Prozent auch umsetzen zu können. 🙂

  22. Rumpelstilzchen sagt:

    Meta kann nicht die Lösung für alles sein. Mit Meta-Diskussionen kann man auch die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Ursache abziehen. Meta dient dann der Vernebelung. Das Intelektuellen-Geschwätz der 60-er und 70-er Jahre war ein Zeugnis davon.

    Der Punkt ist doch der: Da kam ein Empathie-Prediger auf die re:publica und bewies durch seinen Aufruf zur „Telekom-Empathie“, dass er seinen eigenen Lehre nicht folgt. Es zeugt von einem Mangel an Empathie, ausgerechnet auf der re:publica von „Telekom-Empathie“ zu reden. Theorie und Praxis klaffen auseinander.

    Deutschland verpennt gerade die Digitalisierung. Gegen Verpennen hilft keine Empathie. Da ist eher der Stachel der Polarisierung zum Aufrütteln und Wachrufen not-wendig.

    Das können Sie doch, Herr Dueck. Besinnen Sie sich auf Ihre alten Stärken!

    • admin sagt:

      Empathie bedeutet doch das Verstehen des anderen, nicht das Schlucken von allen, was er sagt. Ich wende mich gegen sofortiges Kriegführen ohne verstehen zu wollen…siehe IRAQ . Die USA hätten sich kulturkundig machen können – schon immer. Und dann kostet es Billionen! Das reine Kriegbeginnen ist doch Geschwätz, und unaufgeregtes nüchternes Betrachten („meta“) halten eben Sie für Gewschätz…Na gut!

  23. Dr. Markus Hänsel sagt:

    Wohl gesprochen, Herr Dueck.

    Kurzer Kommentar eines passionierten Metakommunikators:
    – Welche nächste Polarität entsteht durch die Aufforderung zu Meta? Klar, Meta vs. Polarisierung (die Welt braucht Streit und Zuspitzung für den Kampf der gerechten Sache…)

    – hat damit zu tun, dass das eine den Kopf kühl macht, das andere das Gemüt heiß – beides schwer gleichzeitig zu vereinen

    – was könnte helfen (weites Feld): gute alte Dialektik, Doppelstrategie in der Kommunikation, immer schön zwischen den Polen oszillieren, Tetralemma statt Dilamma, Absicht hinter Strategie suchen, Gelassenheit-auch Polarisierer sind Menschen, schweigen, Transzendenz…

    – meine Frage: Wie ginge Meta-polarisieren?…irgendwie yin-yang oder so? sich gemeinsam betrinken?

    vielen Dank für die Anregungen!

    • admin sagt:

      Meta versteht auf höherer Ebene, wieso ist das kühl? Vieles, was wir heute von der Metaebene her betrachten, zeigt einem den hellen Wahnsinn. Macht das kühl? Wenn Sie von außen eine zerfleischende Ehe ansehen, ist es schmerzend! Die Eheleute sehen den Wahnsinn auch, aber nur im anderen. Das ist der Wahnsinn, den man auf der Metaebene erkennt.

      • Dr. Markus Hänsel sagt:

        Nein, ich möchte der Metaposition kein Mitgefühl absprechen, sie ist aber meist mit Desidentifikation verbunden – Polarisierung dagegen braucht Identifikation, also „Farbe“ bekennen, rein in die Ethnozentrik und Emotionalisierung. Das Problem entsteht auf in der Beziehungsdynamik: dort wird Meta als über-hebliche topdown-Position empfunden – und wiederum bekämpft (haben wir wohl alle genug Erfahrung mit), zum häufigen erstaunen von uns Metakommunikatoren, die wir nur vermitteln wollten.
        Multiperspektivisch sind beide Geistesbewegungen menschlich nötig, daher bleibt die taoistisch anmutende Frage: Wie Desintegration integrieren , Pole vereinen etc. in uns – zwischen uns – zwischen denen da draußen?

        Eine Bitte noch: Klasse, dass Spiral Dynamimcs im Mainstream angekommen ist, das klärt vieles auf – nur, vielleicht sollten wir nicht die integrale Unsitte weiterführen, aus komplexen Entwicklungsmodellen typologische Farbspiele zu machen – das trifft zwar den Zeitgeist der Komplexitätsreduktion und jeder erkennt sich schnell wieder – aber leider wird’s wiederum unnötig polarisierend. Hier plädiere ich entschieden für mehr Meta!

  24. thomas staedtler sagt:

    Es gibt auch ein Zuviel an „Meta“ (gewissermaßen umgek. U-Funktion der Nützlichkeit); vgl. Feuilleton u. Geisteswiss.

    Tatsächlich kann man sowohl Wahn wie Demenz als Verlust der Meta-Fähigkeit verstehen

    Es gibt 2 Arten von Intelligenz:; die erste ist schnelle Info-Verarbeitung, die zweite das Finden der richtigen Position und des richtigen Abstraktions- und Meta-grades

  25. Hallo zusammen!

    Genau diese Kernfrage („Wie also kann man EINSEITIG mit der Metakommunikation oder mit einem Diskurs beginnen?“) habe ich mir vor einiger Zeit auch gestellt. Hierzu habe ich ein wundervolles Buch entdeckt, dass ich allen wärmstens empfehlen möchte:

    „Meta-Management“ von Fred Kofmann
    (Und, für Englisch-Leser fast noch besser: „Conscious Business“ vom gleichen Autor)

    Im Kontext von Kommunikation und Führung im Geschäftsleben werden vom Autor die verschiedenen Dynamiken der Kommunikation anhand konkreter praktischer Beispiele von der Meta-Ebene her analysiert und jeweils mit verschiedenen Handlungsoptionen der Gesprächspartner durchgespielt. (Trotz Business-Fokus aber auf jeden Lebensbereich anwendbar!)

    Ich empfand das Buch in der Sprache absolut verständlich (kein wissenschaftliches Theoretisieren!), nachvollziehbar und direkt in meiner eigenen Kommunikation anwendbar.

    Der Autor stammt auch aus dem integralen Umfeld (Professor am MIT), seine absolute Praxisnähe und Verständlichkeit ohne „Vorkenntnisse“ sehe ich aber als besonders hilfreich an.

    Mir hat das Buch viele konkrete Anregungen gegeben, die obenstehende Frage für mich durch Experimentieren im Alltag zu beantworten. Und im Endeffekt zeigt sich für mich wieder einmal: es ist alles eine Frage des Bewusstseins!

    Liebe Grüße
    Florian

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