DD328: Sind die Aktienbesitzer von Betrugsfirmen verantwortlich? (Oktober 2018)

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32 Antworten

  1. the BEAT sagt:

    … und Gunter nennt die Dinge bzw. Verantwortlichen wieder Mal beim Namen … Bravo! 🙂 Vielleicht sind die meisten Aktionäre ja unmündig und unwissend also doch reine Schäfchen, die man jederzeit ohne Widerstand zur Schlachtbank führen kann, da sie ja schlussendlich das gesamte finanzielle Risiko tragen ….? 🙂 Vielleicht gibt es ja zukünftig einen entsprechenden, obligatorischen Pflichtenkurs für alle Aktionäre? Nöö, das wollen sicher weder die Vorstände noch die Politiker noch sonstige Entscheidtträger, weil plötzlich würden sie ja von den Eigentümern in ihrem teilweise schändlichem Tun gestört und müssten ihrerseits Verantwortung übernehmen und für ihre Missetaten einstehen und das will wohl von denen auch keiner freiwillig oder? 🙂 Darum bleibt alles wie gehabt beim Alten, die Aktionäre schalten auf blöd und stumm, die Unternehmensleiter lügen bei jeden Ungereimtheiten und profitieren von dem ganzen Wahn tut wer? Vielleicht die Grossbanken? Tssss würde jetzt wohl zu weit führen oder interessieren die wahren Zusammenhänge doch irgend jemanden da draussen? 🙂

  2. Markus Gebhard sagt:

    Als Anteilseigner bin ich, mit Verlaub, nicht für den Vorstand verantwortlich, sondern für den Aufsichtsrat, den ich ermächtige über den Vorstand zu wachen. Dahin halte ich es tatsächlich für unersetzlich, dass zunächst die Verantwortung beim Verantwortlichen für einen Mißstand zu suchen ist – und das ist eben der Vorstand; Ok, Dividende zurückhalten ist ein Ausdruck der Reinvestition eines erreichten Gewinns, so wie das Apple jahrelang praktiziert hat. Das „könnte“ man tun; man „könnte“ aber auch Rechenschaft einfordern und das Gehalt und die Boni der Verantwortlichen zurückhalten – denn diese allein gefährden Arbeitsplätze, wenn sie Lug und Betrug zulassen oder gar fördern.

    • Gunter Dueck sagt:

      Der vom Aktionär gewählte Aufsichtsrat setzt, mit Verlaub, den Vorstand ein und gibt diesem die fetten Boni – also hat das doch der Aktionär so über den Aufsichtsrat bestimmt?!

      • Harry sagt:

        Man kann dieser Argumentation folgen. In der Politik würde dies bedeuten, durch die Wahl einer Partei ist der Wähler verantwortlich für mögliche Koalitionen, den Bundeskanzler, die Minister, die Verwaltung, usw..
        Man kann diese Argumentation auch nicht folgen, denn nach der Wahl agieren alle „nur ihrem Gewissen verpflichtet“.
        Durch die Wahl des Aufsichtsrats trete ich zwar nicht die Verantwortung aber alle künftigen Entscheidungen an den Aufsichtsrat ab. Dieser kann/darf auch Entscheidungen treffen, die die Interessen von Aktionären mißachten.
        Aber es aber gibt auch keine Verantwortung ohne Entscheidungsbeeinflussungsmöglichkeiten …. Als Aktionär kann ich noch nicht einmal einen Vorstand abgerufen….. Angenommen ich habe die Aktie nach der Aufsichtsratswahl gekauft, habe ich noch nicht einmal die Wahlmöglichkeit.

        Was in der Diskussion untergeht, ist die Verantwortung der Arbeitnehmer, die auch 50% des Aufsichtsrates stellen und neben dem Land Niedersachsen den Vorstand kontrollieren.

  3. Thomas Wittlinger sagt:

    Hallo Prof. Dueck,
    „Eigentum verpflichtet…“ steht geschrieben – in diesem Zusammenhang sind Ihre auflistenden Beispiele, zum Gesellschaftsrecht des „AktG“ (https://www.gesetze-im-internet.de/aktg/ ) nur mit viel Zustimmung und einem sehr breiten Schmunzeln zu lesen…;-)
    Dass die „Shareholder-Value-Doctrine“ – im Dilemma der „Risikokompetenz“, ein weites Feld, zu weit für VIELE ist, wird im aktuell mächtig beschränken, öffentlichen Debattenraum erneut bestätigt.
    Übergeordnet denke ich, dass viele Bereiche in unseren Gesellschaften eine „offene Fehlerkultur“ benötigen. Ein aktuelles „paper“ im Thema bestätigt dies mal wieder >…
    >C. Y. A.: frequency and causes of defensive decisions in public administration<
    https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs40685-018-0074-2

  4. Das ist ja eine gleichermaßen ulkige wie spannende Diskussion:
    Natürlich trägt ein Unternehmer das Risiko – und ein Aktionär ist nun mal ein Mitunternehmer. Er teilt in guten Zeiten nicht die Dividende mit dem Staat, warum sollte er also in schlechten Zeiten das Risiko mit dem Staat teilen dürfen?
    In der Pflicht ist zudem der Aufsichtsrat, aber nur insofern, als dafür verantwortlich ist, alles unternehmen, dass er einen sorgfältigen und kompletten Überblick über die Tätigkeiten im Unternehmen erhalten kann. Insofern ist er nur bedingt für eine Unternehmenspolitik verantwortlich, bei der Betrug mit im Spiel ist. Haftbar zu machen wäre er nur, wenn er die Organisation des Unternehmens so „wildwüchsig“ frei laufen lassen ließe, dass solche Machenschaften per se gefördert werden.
    Immer auf die Vorstände zu zeigen, dass diese solchem Spiel Vorschub geleistet hätten und „unkontrolliert“ eine solche Schummelsoftware abgesegnet hätten, ist auch zu kurz gegriffen. Auch für sie gilt nur eine erweiterte Sorgfaltspflicht und immer wieder die Frage: Haben sie davon gewusst (dann sind sie in der Haftung) oder eben nicht.
    Wie auch immer man es betrachtet: Dass die Aktionäre jetzt noch damit belohnt werden, ihnen Dank „Umtauschprämie“ (= der nächste Fake-Begriff in diesem Kontext!) noch mehr Umsatz und wohl eine höhere Dividende als eine Verantwortungsübernahme zuteil wird, ist schon sehr, sehr ärgerlich für den Otto-Normal-Verbraucher. Das ist eben keine (soziale) Marktwirtschaft mehr…

    • Peter sagt:

      Ohne speziell auf den Dieselskandal eingehen zu wollen: Können Sie mir erklären, wieso ich meine Dividende nicht mit dem Staat teile? Auf meinen Dividendenabrechnungen gibt es immer eine Position Kapitalertragsteuer (25 %) und Solidaritätszuschlag (5,5 %).
      Also ist schon mal ein knappes Drittel weg. Dazu kommt, dass die Dividende aus Einnahmen stammt, die das Unternehmen bereits einmal versteuert hat.
      Vielen Dank.

  5. Friedhelm Schütz sagt:

    *****
    in Worten: fünf Sterne

  6. Marc Mertens sagt:

    Ich kommentiere recht fleissig in der Automobilwoche.de und finde diesen Einwurf von Prof. Dueck sehr reizvoll und auch sinnvoll. Seit langem kommentiere ich auch in Teilen „gegen den Strom“, dass auch ein Kunde sich entscheiden kann, ob es unbedingt der 2-Tonnen-SUV sein muss, den man durch eine 30er-Zone oder vor eine Schule bewegen will. Das es anders geht, zeigt unser RAV4, der jetzt als Hybrid kein Wunder vollbringt, aber mit einem Leergewicht von ca. 1,9 t und einem realen Verbrauch bei vollbesetzten Plätzen (4 Personen bei unser Familie) von 6,1 Liter ziemlich genügsam ist.

    Es ist in der Tat so, dass hier sowohl die Politik durch eine zu starke Lobbyierung der Industrie oder Gewerkschaften den eigentlichen Aufgaben bzw. der konkreten Verfolgung und Bestrafung gegen die Zulassungs- und Umweltnormen nicht nachkam. Und dem Gewinnstreben der Konzerne bzw. Anteilseigner wurden dringend notwendige, aber kostenintensivere Abgastechnologien im großen Stil vorenthalten. Gemäß den üblichen Gesetzen des Lean-Managements kann man aber Fehler oder prozessorale Abweichungen nicht ewig kaschieren, sondern ggf. kommen solche Abweichungen von den Kunden-, Markt- und Umweltbedürfnissen einem später noch teuerer zu stehen.

    • Michael sagt:

      Es hat schon was von Realsatire, wenn Kompakt SUV Nutzer (zu dieser Gruppe gehört der RAV4) gegen SUV-Nutzer wettern. Der max. Vorteil wäre, wenn alle SUV fahren, endlich mehr im Straßenbau gespart werden kann. Das steigert dann das Offroad-Erlebnis…..

      • Philipp sagt:

        Das dachte ich auch gerade. Wenn sich jemand damit brüstet, nur 1,9 statt 2 Tonnen durch die Gegend zu wuchten, dann ahnt man, wie realitätsfern diese Thematik mittlerweile betrachtet wird.
        Elektrofahrzeuge müssen ohnehin erstmal ca. 100.000km laufen, ehe sie in der Ökobilanz besser dastehen als Verbrenner. Ein Hybrid-SUV ist m.E. völlig absurd und vereint die Nachteile beider Technologien auf sich.
        Unsere Familien-Kutsche (7sitzer, da jetzt schon 3 Kinder) wird zum Beispiel von einem 2 Liter 150PS VW-Dieselmotor angetrieben und lässt sich durchschnittlich mit 4,8 l/100km betreiben. Das Vorgängermodell betreiben unsere Nachbarn mittlerweile auf 250000km ohne größere Reparaturen.
        Ich wäre offen für jede in der Gesamtbilanz ökologischere Alternative.

        p.s. 3sat hat aktuell einen sehr interessanten Beitrag zur E-mobilität im der Mediathek. Da muss noch viel geleistet werden (nicht zuletzt ethisch), bis man diese Technologie im flächendeckenden Einsatz befürworten kann.

  7. Joachim Schnurrer sagt:

    Sind Aktienbesitzer von Betrugsfirmen verantwortlich?
    Da gibt es doch keinerlei Zweifel! Die Aktie stellt einen Unternehmensanteil dar, auch wenn er in Relation winzig erscheint! Der Wert einer Aktie multipliziert mit der Zahl der Aktien repräsentiert den Unternehmenswert! Ob die Firma betrügt oder nicht spielt dabei keine Rolle. Man sollte Dinge nicht miteinander vermischen, auch wenn es Kausalitäten gibt. Unternehmensbeteiligung und betrügerische Unternehmensführung sind eben zweierlei. Nur weil eine Aktie wenig Unternehmenswert darstellt ist die Verantwortung des Aktienbesitzers trotzdem gegeben. Er entscheidet ja auch darüber ob er Aktien besitzt und von wem er Aktien besitzt.
    Nehmen wir zum Vergleich Lehmann Brothers und Bear Stearns. Beide haben schlecht gewirtschaftet, aber nur einer wurde gerettet. Und Warum? Weil Bear Sterns im Vergleich zu Lehmann die besseren Kontakte zur FED hatte. Lehmann Aktionäre mußten dieses Risiko tragen. Absolute Gerechtigkeit gibt es nicht, da es verschiedene Blickpunkte gibt, die jeweils unterschiedliche Sichten haben.
    Wer einen Schaden anrichtet, sollte ihn auch wieder beheben. Die deutsche Autolobby allerdings wird das so lange verschleppen, bis sich das Thema todgelaufen hat. Gewinne werden privatisiert, Verluste werden sozialisiert, wie üblich!

  8. Otto Ruthenberg sagt:

    Natürlich müssen Eigentümer – also auch Aktionäre – für das Handeln Ihrer Firma einstehen, aber eben nur mit ihrem Kapitalanteil, der dann auch mal weg sein kann. Ja, diese Risikobegrenzung entkoppelt die inherente Gier der Aktionäre vom Handeln ihrer Agenten – der Manager. Damit beschleunigt sich die Wirtschaftsentwicklung ganz dramatisch, insbesondere wenn das Kapital – wie meist – wirksam gehebelt wird. Das fördert in der Tat unmoralisches Verhalten zumal jede Wertschöpfungskette immer auch ein Element der Ausbeutung von Menschen und/oder Natur in sich trägt. Aber solange es erträglich bleibt wird dies gesellschaftlich geduldet zumal unser Wohlstand genau darauf basiert. Nun ist Gier zwar ein starker Antrieb aber bekanntlich grenzenlos und verlangt deshalb früher oder später immer nach einer effektiven Risikorückkopplung. Aber wer die Gier zähmt bremst schnell auch die Wirtschaft und dann werden alle ärmer. Das Spiel zwischen Gier und ihrer Folgen ist ein schwingendes System, welches zukünftig von selbstlernender künstlicher Intelligenz im besten Gleichgewicht für die Menschheit gehalten wird… naja die Hoffnung stirbt zuletzt!

  9. Karl-Heinz Koch sagt:

    Ich finde die ganze Diskussion sehr interessant, die Hr. Dueck da angestoßen hat und muss sagen, dass ich in weiten Teilen auch seine Meinung teile. Wer mir persönlich bei den Verantwortlichen aber noch fehlt ist der Staat im Allgemeinen und vor allem die Verantwortlichen bei den entsprechenden Genehmigungs-, Zulassungs- und Überwachungsbehörden. Die scheinen ja ebenfalls über Jahre hinweg auf beiden Augen blind gewesen zu sein. Und da fällt mir noch einer ein, dem ich eine gehörige Portion Mitschuld und damit auch Mitverantwortung zuschreiben möchte: der Gesetzgeber. Der hat ja nicht zuletzt auch entsprechende lasche Vorschriften oder Schlupflöcher kreiert.
    Ich möchte ein anderes Beispiel für die Mitschuld des Gesetzgebers in einem ähnlichen Fall nennen: Ich fahre Motorrad, bis vor einem Jahr mit nach Wunsch extra „tollem“ (= lauten) Sound, einer steuerbaren Klappenauspuffanlage, die die Lautstärke des Motorrads bis in schier unerträgliche Phon-Zahlen treiben kann, alles mit Einverständnis des Gesetzgebers, der die Zulassungsvorschriften so lasch bzw. dämlich formuliert hat, dass die Lautstärke nur in einem ganz eng definierten Zustand eine bestimmte Phon-Zahl nicht überschreitet. Die restlichen 99,99% des Betriebs der Maschine kann sie so laut sein, wie es dem Fahrer gefällt – zu Lasten der Mitbewohner und der Natur. Technisch wäre es übrigens kein Problem über den gesamten Betriebsbereich die Lautstärke zu reduzieren. Ich fahre übrigens genau aus diesem Grund seit einem Jahr eine leise und nicht steuerbare Maschine.
    So, nun haben wir noch ein paar mehr Mitverantwortliche, nämlich wir alle, die wir Wähler sind. Aber das entlässt die Aktieninhaber nicht aus ihrer Mitverantwortung.
    @Harry: “ Angenommen ich habe die Aktie nach der Aufsichtsratswahl gekauft, habe ich noch nicht einmal die Wahlmöglichkeit.“ Doch, beim Kauf der Aktie!

  10. Heino P. Kotschelnik sagt:

    Ich habe meine gesamten Autoaktien verkauft und bei seriösen Firmen angelegt.
    Man muß es sich vorstellen: Seit 100 Jahren knallt und pufft und stinkt der Verbrennungsmotor und die Firmen haben nichts verbessert, weil das Geld einhundert Jahre vom Himmel fiel. Die technischen Verbesserungen im Electronic Bereich wurden von IBM, Apple und Co übernommen. Wenn die IT Industrie genauso geschlafen hätte, wäre das I-Phone heute groß wie ein Schuhkarton.

  11. schieb_it sagt:

    An wessen Tisch ich sitz, dessen Lied ich sing.

    Die Abhängigkeiten innerhalb des Konzerns (bis hin zum einzelnen Mitarbeiter) und die zwischen Konzern und Aktionär sind höher als der aktuelle Schmerz (durch Medienschelte oder drohende Kundenabwanderung, denn die anderen Autobauer machen es nicht anders – wo nochmal genau ist da die Umweltlobby auf Augenhöhe???… aaaaaahh, die Gerichte schalten sich allmählich ein… „Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand“). Man kommt neoliberal gesehen schon immer am besten subtil und verschleiernd (und mit Chaos/Anarchie) ans Ziel (wenn man zu den „Stärksten“ gehört – da hat man Kontrolle und Kritik schlicht nicht nötig!!!) – die Werbung hat dieses Spiel hin zum Kunden perfektioniert!!! Mehr Schein als Sein?!!! Schein hat auch seinen Wert!!! (Siehe Werbeetats). Das geht immer gut bis zum nächsten Krieg (oder bis zur nächsten Firmenpleite)…, das war so, vor jedem Krieg der Geschichte, vor jedem. Oder kennen sie einzelne kranke Menschen, die einen Krieg unter Millionen anzetteln könnten? Hitler war doch „nur“ ein Symptom für eine kranke Gesellschaft, für zuviel Übel auf einmal. Nun, er er selbst war wohl der krankeste von allen, aber nur ihn für alles verantwortlich zu machen wäre als würde man nichts aus der Geschichte lernen. Er hatte viele Handlanger und Mitläufer.

    Sicherlich ist die Atombombe international und rational geächtet, weil hier durch unglaublich zerstörerische Technik einige wenige Menschen einen großen Teil der Menschheit auslöschen könnten, ja praktisch die gesamte Menschheit. Ohweia…. das ist nicht nur „German“ Angst…

    So gesehen ist beim Menschen (bei der Menschheit) immer Chaos.

    Das mit Lehman 2007 war doch die absolute Ausnahme!!! Und wer hat es am Ende bezahlt? Auch der Steuerzahler!!! Wir sitzen doch alle im selben Boot, einige auf dem Ober- andere auf dem Unterdeck. Ja, so isses.

    So wichtig ist der „Mutter“ Natur nun unser Seelenleben auch nicht. Sie selbst hat uns Chaos geschenkt, sie Selbst ist – laien-wissenschaftlich gesehen – aus dem Nichts durch Chaos entstanden, so glaubt man derzeit in etwa. Ein natürliches Konstrukt: Chaos, dem wir erlegen sind… Auweia. Moral-psychologisch gesehen braucht man nun wohl den Selbstbetrug um die Zuversicht nicht zu verlieren. Aber die Ratio hilft zumindest meist unsere Selbstkontrolle – zumindest für uns scheinbar – zu wahren (Selbstbetrug hin oder her).

    Internationale Machtstrukturen (das entfremdende, wandelbare Kapital ist Macht pur) bestimmen das Fortschreiten der Menschheit und großer Organisationen mehr als die Ratio und jede Moral bzgl. aller Gesamtzusammenhänge. Kapital ist super-international, so wie saubere Luft und Wasser, nur Geld kann man nicht atmen und trinken!

    Und das örtliche/sachliche/zeitliche Aufteilen von Schuld und Verantwortung scheint demokratisch gesehen wertvoll zu sein, dies kann aber hier konkret von der Umwelt(Lobby) und dem Staat nicht auf Augenhohe oder als Ultima-Ratio eingefordert werden, das Kapital würde schließlich fliehen oder tatsächlich gegen ausländisches (also international gesehen) Verlieren!!! (siehe „Wirtschaftskrieg“). Gerichte arbeiten zu langsam und schon gar nicht international, bzw. sind überfordert. Der Hambi ist gerettet, nur, ist es nicht schon 5 nach 12 bei der Kohle und dem Klimawandel?

    Alber Einstein 1949: „Die ökonomische Anarchie der kapitalistischen Gesellschaft heute ist meiner Meinung nach die eigentliche Ursache des Übels.“

    Man kann dem beipflichten oder auch nicht. Es gibt keine bessere Art des Zusammenlebens, bis wir sie uns erdenken und auch umsetzen. Beim Umsetzen happert‘s meist und das führt mich wieder zur Natur des Chaos und zum Chaos der Natur…

    Good Luck!

    Ich fahre selber Diesel und habe Kleinstmengen an DAX Aktien.
    Ich lasse geschehen und werde passiert, denn meine Aktien gehen demnächst drauf für ein neues Auto – mobil bleibe ich am Oberdeck, finanziell steige ich ab ins Unterdeck…könnte ich sagen.

    Auf wessen Kosten könnte ich nur reich werden, ohne, das der andere das merkt?
    Und warum soll Reichtum ungrecht sein und warum soll ich den nicht verteidigen dürfen, im Rahmen der Gesetze… die menschliche Psyche lässt sich nicht durch Gesetze grundsätzlich ändern. Deswegen ist der Wirtschaftskrieg dem echten vorzuziehen, nur, am Ende führt auch der anscheinend wieder zum echten Krieg. Ich hoffe für jeden Menschen dieses Leid nicht durchleben zu müssen, die Geschichte hat das nur für einige Menschenleben ermöglicht. Es gibt es dieses Leid auch heute manigfach auf dieser Welt.

    Das relativiert für Deustchland Dieselprobleme gewaltig. Aber es könnte im übertragenen Sinne einen Zusammenhang geben zwischen beidem. Denn zu wenig Verantwortung führt am Ende zum Krieg.

    Der Menschliche Charakter zerfällt in zwei grundsätzliche Typen, die, die im Zweifel lieber Unrecht ertragen und die, die im Zweifel lieber Unrecht tun. Mit welcher Haltung leben sie denn ihrer Meinung nach besser?

    Ich befinde ehrlich und für mich: beide Charaktere können sich Zeitweise sogar ergänzen oder müssen es gar um zu überleben. Keiner von beiden ist menschlicher als der andere, beide haben Ihre Verdienste.

  12. Matthias Ertel sagt:

    Ich verstehe die Aufregung nicht. Wenn eine Firma aufgrund von Geschäftsvorfällen (zeitweise) schlechte Zahlen schreibt, kann es notwendig sein, die Divicende auszusetzen. Das ist im Einzelfall sicherlich sehr ärgerlich, aber ein normales Risko jeden Aktionärs. Wenn leitende Angestellt nacheislich betrogen haben, kann die Firma sie zur Rechnung ziehen, das wird in der Regel den entsandenen Schaden leider nicht wesentlich veringen. Was ich als Aktionär klar ablehne, ist eine weitergehende Mithaftung, dazu habe ich ja viel zu wenig Einblick in und Einfluss auf das Geschäft.

    • schieb_it sagt:

      Jeder hat sich um sozialen Ausgleich zu kümmern, wenn er es nur kann. Tut er es nicht ist eine soziale Verwerfung früher oder später möglich, die „loss-loss“ erzwingt, wobei dann nur noch einer wirklich etwas zu verlieren hätte. Nicht falsch verstehen, ich bin gegen Terror (privat sowie zwischen Nationen), ich versuche nur Prinzipien zu verstehen, die Terror/Krieg überhaupt erst möglich machen. Und Terror gibt es leider, nicht nur den Islamistischen oder Amerikanischen, wenn z.B. immer mal wieder in einer Schule Amok gelaufen wird.

      Es geht ums Prinzip im Kleinen wie im Großen gleichermaßen.

      Es geht um den Erhalt dessen was in Deutschland bis hier geschaffen wurde, auch unter Berücksichtigung der Verhältnisse in anderen EU Staaten und den Staaten dieser Welt. Schwierig, dieser Anspruch, nur, wenn wir ihn nicht hochhalten, dann tut es wohl keiner. Gerade dieser Auftrag steht in der Deutschen Verfassung, dem Deutschen Grundgesetz. Aus gutem Grund. Frieden schaffen und Frieden erhalten, gerade wirtschaftlich starke Nationen haben unmissverständlich den Auftrag dazu, aber auch sie arbeiten mit machterhaltenden oder machtvergrößernden Methoden… sicherlich oft eher verschleiert.

      Auch der Shareholder sollte sich im eigenen Interesse für das große Ganze interessieren und sich um sozialen Ausgleich im Sinne von Verantwortung „für sein Geld und dessen Rendite“ interessieren. Er sollte auch Stakeholder über reine Renditeinteressen sein!

      Ich stehe selbst auf beiden Seiten, nur, stellte ich mir vor ich stünde nur auf einer, dann wüsste ich was ich mir wünschte tun zu können.

      Entweder für sozialen Ausgleich mit meinen Möglichkeiten zu sorgen oder eben um Unterstützung/ausgleich zu bitten, zu hoffen, dass Gesetze nachgebessert werden, dass Gerichte sich für sozialen Ausgleich entscheiden. Wenn dieser Interesenausgleich und ur-menschlicher Handel nicht mehr funktioniert, dann funktioniert gar nix mehr.

      Das Problem des Kapitals ist es, das es entfremdet.
      Wäre dies nicht der Fall, dann wären subtile Ungerechtigkeiten viel klarer zu erkennen und eben nicht mehr subtil.
      Wäre dies nicht der Fall wären viele Gesetze und Absprachen gar nicht notwendig um sicheren Handel und sozialen Ausgleich zu fördern, den Rahmen zu geben.

      Es gibt rein durch Gesetze keinen absoluten Schutz vor Ausbeutung (des Kunden, des Marktes, der Natur, des Staates etc…) und es gibt keine absolute Freiheit bei der Verwendung von Geld (= Macht) um eben auch den sozialen Frieden zu förden. Der Kompromiss macht anscheinend die Musik!

      Nicht alles was getan werden kann muss getan werden.
      Nur, was getan werden kann, wird auch getan werden, wenn es kein Regulativ gibt, das die Macht hat durchzusetzen, was es sich vorgenommen hat.

      Die Aufregung ist also dem Prinzip geschuldet.
      Sicher, alles ist relativ. Hier ist der Fall aber bedeutungsvoll und schwer genug um einen Unterschied zu machen.

      Konzepten wie „Staat und Gesetz“ und „(soziale) Marktwirtschaft“ sind deswegen erwachsen, weil wir aus der Geschichte gelernt haben.
      Sie sind das Beste was wir je in Deutschlanf hatten und viele beneiden uns darum.
      Vor allem auch um die Meinungsfreiheit.

      (Fragen sie mal ’nen Türken oder 10 Türken, sie werden sich über die Antworten wundern.)

      Für uns hier kaum vorstellbar!!!??? Aber auch in Deutschland eine Meinung zu haben kann ungemütlich werden, das kommt ganz auf den Umstand an. Wichtig ist, das die eigene Meinung – solange sie nicht die Verfassung angreift bzw. missachtet – rechtlich geschützt ist!!!

      Trotzdem wirken über all dem Machtstrukturen, hier und heute nur oft viel subtiler als anderswo.
      Macht ist immer und überall, die Frage ist, ob sie für sozialen Ausgleich sorgt um sozialer Verwerfung rechtzeitig vorzubeugen.

      Was wir auch in Deutschland gerade erleben ist tendenziell der Weg hin zu einer sozialen Spaltung, die der Verwerfung vorrausgeht. Dazu gibt es genug Fakten und Symptome zu sammeln, ohne Fake-News.

      Die Ursachen sich mit Sicherheit vielfältig und nicht immer nur rein von Deutschland aus beeinflussbar, nur, wenn wir nicht herausfinden und uns mehrheitlich und politisch und handwerklich einigen, wie wir dagegensteuern könnten, dann sind wir ohne Wendung dieser Tendenzen „verloren“.

      In diesem Sinne ist dieser Duecksche Beitrag äusserst sinnvoll und wird von mir befürwortet und unterstützt.

      Gerade Firmen mit hohem Umsatz haben eine hohe soziale Verantwortung, die über die eigene Belegschaft und das bereitstellen von Arbeitsplätzen in der Tat hinausgeht. Das gleiche gilt für deren Anteilseigner, seien sie auch noch so entfremdet von dem was mit ihrem Geld so veranstaltet wird.

      Die Entfremdung ist das Problem und entartete Teilhabe.
      Rendite, der Rendite willen ist nichts anderes als Geiz oder Gier.
      Die Shareholder haben jetzt die Verantwortung um Ausgleich zu sorgen – wem sie die Schuld geben ist heute und für die Geschädigten irrelevant. So hat es zumindest zu sein um Frieden herzustellen, darüber muss ich nicht lange nachdenken, nur lange schreiben 😉

      Der „Share“ wäre ja nicht verloren, nur die Rendite für ein bis zwei Jahre, so der Vorschlag.
      Die Inflation ist ja gerade gering 😉
      Who cares? Der Shareholder? Na, der tut mir nicht leid.

      Viele Grüße

  13. Rudolf Quetting sagt:

    Da hat Herr Dueck mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen: Es geht wie so oft nicht um Schuld, sondern – auch wenn das gerne verdrängt wird – um Verantwortung. Auch wenn das etliche der Kommentatoren nicht wahr haben wollen und auch wenn es von noch mehr Aktienbesitzern vehement verneint wird: So wie wir auch als Wähler (oder auch Nichtwähler) die Verantwortung dafür tragen, was die jeweiligen Regierungen im Namen des Volkes tun und lassen, ob wir die entsprechenden Akteure nun gewählt haben oder nicht. Willi Brands hat das mit seinem Kniefall sehr deutlich gezeigt. Und so tragen wir als Anteilseigner (oder Kapitalisten) auch dann die Verantwortung dafür, was mit unserem Kapital angestellt wird. Das gilt nicht nur, wenn wir die konkret handelnden Personen direkt oder indirekt bestellt haben, sondern auch dann, wenn wir aktiv gegen diese Leute gestimmt haben sollten. Alles,was Aufsichtsrat und Vorstand machen, geschieht nun einmal im Namen unseres Geldes. Doch trotz aller moralischen Verantwortung gibt es kein Gesetzt, welche eine verantwortliche Gesellschaft zu einem automatischen Schadensersatz zwingen würde. Nichtmal unsere Regierung könnte das per Dekret erzwingen (obwohl das einige von ihr erwarten). Ohne vollstreckbare Urteile wird sich da nichts bewegen.
    Was den Dieselskandal betrifft, so habe ich den Eindruck, dass die deutsche Automobilindustrie da bei ist, sich ihr eigenes Grab zu schaufeln, indem sie sich von veralteten Technologien nicht lösen kann. Damit kann man zwar heute noch Geld drucken, bis man dann morgen überrascht pleite macht. Den an Quartalsergebnissen orientierten Aktionär mag das erfreuen, wenn er nur rechtzeitig genug den Braten riecht und sein Portfolio umschichtet.
    Aber auch das Elektroauto wird es nicht richten. Die Lithium-Ionen-Abfälle kommen in ihrer Giftigkeit gleich hinter dem Attommüll und ihre umweltneutrale Beseitigung ist längst nicht geklärt. Vielleicht wären ja Brennstoffzellen auf Wasserstoffbasis eine Alternative, auch wenn der Wasserstoff aus jeder Flasche rausdiffundiert und sich möglicherweise mit der umgebenden Luft zu Knallgas vermischt. Aber, obwohl man auch bei dieser Technologie schon mal die Nase ziemlich vorne hatte, scheint es so zu sein, dass man die wirtschaftliche Nutzung dieser Technologie – wie so oft – mal wieder anderen überläßt, wie das die neueste Werbung von Toyota offenbar belegt.
    Nicht dass die entsprechenden Vorstände dass nicht alles wüssten. Aber ihre Bezahlung richtet sich nun mal nach dem Quartalserfolg. Und so gibt es eher einen satten Bonus für die Dividente erhöhende kriminelle Machenschaften als für zukunftsorientierte Strategien. Würde ein Aufsichtsrat letzteres machen, wäre seine Amtszeit mit hoher Wahrscheinlichkeit spätestens mit der nächsten Aktionärsversammlung vorbei.

  14. Michael sagt:

    Ohne Frage, als Wertpapierinhaber habe ich Rechte (Teilnahme Hauptversammlung, Stimmrecht, Auskunftsrechts und Bezugsrecht). Kauft der Aktionär Wertpapiere ohne Stimmrecht sieht es etwas kürzer aus.

    Das Stimmrecht hat wichtige Auswirkungen. Da wäre einmal die Entlastung des Vorstands (sprich das alte Verhalten wird gebilligt oder eben nicht) und es geht um die Gewinnverwendung. Und nach einigen Jahren sind ja die Beschlüsse nachlesbar.

    Behebt nun der Konzern einen Teil seiner Fehler und hat dadurch mehr Aufwendungen sinkt der Gewinn. Gibt es keine alten nicht verwendeten Gewinnrücklagen, wird dann auch u.U. die Dividende sinken. Aber das Thema Dividendenkontinuität ist halt umfangreicher. Zumindest monetär hat es irgendwann eine Auswirkung.

    Auch das Auskunftsrecht ist ein starkes Recht und die Auskünfte können gerichtlich überprüft werden.

    Bis zu einer Gesetzesänderung gab es einige sehr erfolgreiche „räuberische Aktionäre“ die so Beschlüsse angefochten haben um sich dann im Rahmen eines Vergleiches zu einigen. Und die hatten manchmal nur eine Aktie des Unternehmens. Nichts desto trotz gibt es auch den §243 AktG welches ein mächtiges Werkzeug darstellt.

    Mit diesen Rechten kann ein Aktionär problemlos seine Verantwortung wahrnehmen und diese nicht nur monetär sehen.

    Aber es sind halt Rechte und keine Pflichten.

    Die Pflichten sind Bezahlung der Aktie bzw. Aktien, Treupflicht und ggf. sonstige Pflichten.

    Bei der Treuepflicht sind u.a. der §117 AktG sehr lesbar. Aber was steht da? Ich soll als Aktionär nicht zum Schaden der Gesellschaft oder ihrer Aktionäre handeln. Ein Schelm, wer Böses denkt. Wobei die räuberischen Aktionäre ja zeigten, dass diese Pflicht auch nicht über allen thront.

    • schiebit sagt:

      Was mal wieder mal belegt, das nicht alles über Gesetze geregelt werden kann und das der soziale Ausgleich etwas unmittelbares, zwischenmenschliches und friedenserhaltendes ist, welcher über Entfremdung leichter verleugnet oder halt in Bezug auf die Verantwortung dafür leichter verschoben werden kann. Dazu passt das Bild oben ja ganz schön, gepostet von Herrn Dueck. Soziale Strafe hilft innerhalb von Familien und anderen unmittelbaren Beziehungen. Erziehung nennt man das bei der Beziehung Eltern zu Kind. eine sozial verträgliche innere Haltung erwächst oder eben nicht. Zumindest haben wir hier in Deutschland bestimmte grundlegende Regeln, die es stufenweise zu verbessern gilt. Eben auch unter der Beachtung des hier Angeprangerten. Tendenziell wird das möglich sein, erzwingen kann man es am Ende nicht oder nur durch großen sozialen Druck, den Herr Dueck hier aufzubauen oder vorzudenken versucht.

    • Rudolf Quetting sagt:

      Vielen Dank für den rechtlichen Hintergrund. Der sei all denen ins Stammbuch geschrieben, die vehement die Verantwortung des gemeinen Aktionärs verneinen. Ansonsten ist Verantwortung eine ethische Kategorie, die auch dann besteht, wenn sie nicht durch Gesetze geregelt ist. In moralischer Hinsicht bin ich nun mal als mucksmäuschenstiller Teilhaber genau so verantwortlich wie als Aktionär oder gar als Alleineigentümer und Unternehmenspatriarch, denn die Investition war in jedem Falle – direkt oder indirekt (z.B. bei Fonds etc.) – meine freie, persönliche Entscheidung. Und wenn ich nicht gewußt habe, was das Unternehmen so treibt, dann habe ich es zumindest billigend in Kauf genommen. „Na und“, sagt der DAX.

      • Michael sagt:

        Natürlich ist Verantwortung mehr als die Summe rechtlicher Regelungen. Der rechtliche Hintergrund ist auch bewusst einfach gehalten. In Realität wird es schnell komplexer. Gerade auch wenn man Aktien von Unternehmen außerhalb Deutschlands kauft. Und wie Sie schreiben, dadurch das ich einer Institution Geld gebe, damit deren Geschäfte funktionieren können, bin ich ein Teil dessen. Von daher war kein Teilhaber mucksmäuschenstill. Die Spannung sieht man ja besonders, wo Vereine, Institutionen, Firmen, Staaten versuchen nach ihren Leitsätzen ethisch korrekt zu handeln.

        Wir sehr man das auch auf (noch) kaufende Kunden übertragen werden kann, könnte man lebhaft diskutieren.

        Ob der DAX „Na und“ sagt, glaube ich eher weniger. Die Börse allgemein ist sehr von Vorverurteilung geprägt. Die Kurse stürzen bei ersten Gerüchten. Es gelten keine Sachbeweise. Ebenso steigen sie, wenn Unternehmen ausreichend Hoffnung verbreiten in Zukunft Gewinne zu machen. Das geht über tolle Produkte, Ideen, Forschungsergebnisse, aber leider auch über massiven Stellenabbau. Wobei bei letztern irgendwie keiner fragt, wer zukünftig die Leistungen für den Umsatz erbringt. Die eigentliche Arbeit der Unternehmen spielt jedoch nur einen kleinen Teil der Kursfindungsrolle. Aber auch das war den Inhabern bewusst, als sie das Unternehmen als Aktiengesellschaft an der Börse handeln ließen.

        • schiebit sagt:

          „Wir sehr man das auch auf (noch) kaufende Kunden übertragen werden kann, könnte man lebhaft diskutieren.“

          Ich denke da ist was dran, dewegen hängen wir alle mit drin, in einem komplexen „etwas“.

          Das einzige was jedoch nicht gekauft wurde, war der Betrug um ein paar ordentliche prozente Abgas mehr. Abgase erzeugt man so oder so als PKW Fahrer (je nach Laufleistung) reichlich, das weiss man schon beim Kauf des PKW und das ist auch wirtschaftlich gewollt, so wie steuerrechtlich gefördert: Der Mitarbeiter muss im Sinne des ewigen Wachstums flexibel und mobil sein und soll nicht nur hier für ordentlich „Nachwuchs“ sorgen (auch biologisch, bitte denkt alle an den Konsumenten von morgen), Wer?…

          Um unseren Kompass gesellschaftsfriedlich auszurichten beachte man das geehrte Paar, welches den diesjährigen Deutschen Friedenspreis am Ende der Buchmesse erhielt.

          Der Autounternehmer droht und schürt Angst anstatt Hoffnung.
          So drehe „ich“ pschologisch immer gerne um, um andere in die Schuld oder Verantwortung zu bringen, während „ich“ selbst keine anderen Ideen mehr habe, als genau das zu tun, „ich“ Opfer…

          Aber sicher kann die „Zukunft“ schlechter werden…

          Heutige FAZ:
          „Niemand kann in die Zukunft sehen, auch Herbert Diess nicht. Was der VW-Chef an diesem Dienstag in Wolfsburg zur Lage einer Schlüsselbranche Deutschlands zu sagen hatte, lässt jedoch extrem aufhorchen: „Aus heutiger Sicht stehen die Chancen vielleicht bei 50:50, dass die deutsche Automobilindustrie in zehn Jahren noch zur Weltspitze gehört“, sagte Diess dem Redetext zufolge. Wer sich ehemalige Auto-Hochburgen wie Detroit, Oxford-Cowley oder Turin anschaue, der wisse, „was mit Städten passiert, in denen einst starke Konzerne und Leitindustrien schwächeln“.“

          Achja… ein ewiges Hin- und Her-Gezerre ist das… und möchte man nur Tendenzen umdrehen laufen schon direkt mal wieder welche Amok, jeder schaut nur auf seinen eigenen Teller, wie arm und brutal die „Natur“ doch ist und wie Wunderschön zugleich. Widersprüche, die wir alle wohl hier und da ertragen müssen. Manchmal leider und manchmal Gott sei Dank.

  15. Ja, Gunter ist ein prima Denker. Dem folge ich auch gern. Die jahrelange Betrugssituation der Autobauer so anzusprechen, ist mutig und sowieso intelligent.

    Gier und Verantwortungslosigkeit hatte auch schon den Namen der Lehman brs. Da unterscheiden sich einige Autobauer eben nicht. Und tatsächlich hat niemand was gelernt.

    • Rudolf Quetting sagt:

      Nein, nein. Wenn ich Herrn Dueck richtig verstanden habe, zielt er gerade nicht auf die Autobauer oder Banken, sondern auf deren gierige Geldgeber im Hintergrund.

      • schiebit sagt:

        An wessen Tisch ich sitz…, jeder darf den Betrug anprangern, auch der Mitarbeiter in der Autoindustrie selbst. Nur der einzelne Mitarbeiter ist eben existenziell abhängig von seinem Arbeitsplatz und seine Familie ist das auch, und ja, desswegen ist ihm nicht zuerst ein Vorwurf zu machen, wenn ihm kein Betrug nachgewiesen werden kann.

        Trotzdem ist er immernoch Mitläufer und das zu sagen ist brutal und scheint gemein. Würde man das Verleugnen, so verleugnete man wohl auch andere DInge. Ursache und Wirkung verdrehen sich hier ineinander bis zur Unkenntlichkeit, somit ist die Verantwortung wohl im ersten Schritt einfach zu teilen und sie wäre geteilt durch fallende Aktienkurse und Entlassungen.

        Sie wäre dann „fair“ geteilt, wenn auch der Gewinn echt geteilt würde. Nur so wird ein Schuh draus. Es muss der die Verantwortung tragen, der die Mittel dazu hat und den Gewinn alleine einstreicht. Alles andere ist nicht durchführbar. Und genau das wäre solzialer Ausgleich, alles andere ist eine soziale Verwerfung, und zwar auf eine subtile Art und Weise, obwohl doch intuitiv verständlich, nicht? Vieles nimmt man hin, weil es „schon immer“ so war. Gegen Systeme und Strukturen anzugehen ist kein Spass und kann im „Don Quichotte“ Syndrom enden…

        Liberale meinen das müsste so sein (mit den Gewinnen und so…), ich sage soziale Marktwirtschaft schränkt liberale Marktwirtschaft eben genau da ein, wo Ausbeutung anfängt und das Establishment andauernd Gewinne kapitalisiert und Verluste sozialisiert.

        Und dabei sind alle fest davon überzeugt unschuldug zu sein. Tja, Menschen…

        Und natürlich soll in „Guten Zeiten“, der der das Wagnis eingeht und verantwortet Gewinne für sich beanspruchen dürfen. Aber bitte nicht auch noch in schlechten Zeiten…

        Deswegen, ja, sind nun die „Geldgeber“ gemeint, denke ich.

        Oder soll die Kapitalsteuer/Gewerbesteuer/xyz-Steuer etc. dafür herhalten? Nein!
        Einen Länderfinanzausgleich gibt es ja, aber keinen Murks-gemacht-Ausgleich.
        Dabei ist die deutsche Industrie Vorreiter in dem Versuch nachhaltig zu produzieren, hier fahren aber auch viel mehr Autos als anderswo und die Industrie reitet auch nur soweit vor, wie sie unbedingt muss…, denn dieses Vorreiten kostet im Betrieb Geld was evtl. kein Kunde bezahlen will oder kann!!! Ich rede hier nicht über Porschekunden.

        Sagt man jetzt „immerhin“ oder „noch nicht genug“ in Bezug auf die Bemühungen der Industrie bzgl. Feinstaub?… jeder wie er es gern hätt… und so haben alle Recht nur man geht im Streit auseinander, toll, toll, toll… welch‘ Leistung!

        Es wird so gutgehen, aber nicht ewig.

        Wer trägt die Verantwortung jetzt?

        Wenn die etablierten Parteien zusehr im Lobbyistensumpf stecken bleiben, dann verlieren sie das Vertrauen der breiten Bevölkerung genauso schleichend, wie die Breite Bevölkerung, die soziale Mitte, schleichend immer mehr das Vertrauen in die etablierte Politik, nur, wo geht es hin? Liebe SPDler, Liebe CDUler, fasst euch mal ordentlich an die eigene Nase und macht was, aber schnell!

  16. Ernst Messmer sagt:

    Eigentum – in welcher Form auch immer – ist mit Verantwortung gepaart.
    Ist es nicht traurig, dass über etwas so selbstverständliches so lange und empört diskutiert wird? Ist es nicht traurig, dass Gunter Dueck, nur weil er das Selbstverständliche wieder einmal leicht ironisch formuliert und auf einen konkreten Fall appliziert, bereits deswegen in unserer Gesellschaft als mutiger und provokativer Denker gilt ? (Was er natürlich durchaus ist!)
    Dieser verwahrlosten Gesellschaft kann man nur ein „Zurück zu den Grundwerten!“ wünschen ohne all die als Ausflucht vorgebrachten Sophistereien.

  17. Thomas Knorr sagt:

    Im Kern sind wir hier doch wieder bei der Kritik des Systems „Privatisierung von Gewinnen, Vergesellschaftung von Verlusten“. Weidlich praktiziert bei der Bankenrettung. Es kann doch keine Frage sein, wenn ein Produkt nicht die zugesicherten Eigenschaften aufweist, ist nachzubessern, zu mindern (dem Kunden entstehende Kosten zu erstatten) oder zu wandeln. Und zwar auf Kosten des Herstellers. Das mindert den Gewinn der zunächst mal mit dem fehlerhaften Produkt erzielt wurde und der dann eben dem Eigentümer (Aktionär) nicht mehr zur Verfügung steht. Warum sollte da der Aktionär besser gestellt sein als der selbstständige Einzelkaufmann?

  1. 12. Oktober 2018

    […] DD328: Sind die Aktienbesitzer von Betrugsfirmen verantwortlich? (Oktober 2018) […]

  2. 12. Oktober 2018

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