Über neue Bildung, 20 Min, BITTE anschauen

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24 Antworten

  1. Leo sagt:

    Gern gesehen, wie immer;)

    Aber, sagen Sie mal, wie passt das denn zusammen?

    Einerseits die „(sozial?)wissenschaftliche“ Behauptung, dass Kinder bereits mit wenigen Jahren charakterlich „fertig“ seien und man daher früh das richtige tun müsse samt dem Hinweis auf die Dueckschen gelungenen Kinder.

    Auf der anderen Seite der Außenseiter, dessen Sonderbarkeit die Eltern misstrauisch verfolgen (zu klein, kein Stimmbruch … zwar später erst, aber das charaktersiert wohl auch das Klima, in dem Sie aufwuchsen, diese misstrauische Beobachtung durch die Mutter, ob Sie „richtig“ sind?), der als erster Dinge wagt, die „im Ort“ absulut unüblich sind und damti Erfolg hat.

    Was nun also: „gemachte“ Kinder oder „gewordene“?

    Jedenfalls besteht beim einen immer die Gefahr, dass Eltern nach alten Mustern einpassen, die für die Zukunft der Kinder irrelevant sind (wie die Schule). Beim anderen das Risiko, dass es seinen Weg nicht findet.

    Ein Risiko besteht immer. Wenn ich ein Kind ausbilden müsste und die Wahl hätte, ob es am Ende die Karte der gesamten Welt beherrschen soll ODER ob es gelernt haben soll, Wege zu finden, also ein tauglicher Pfadfinder wird: ich würde mich für letzteres entscheiden.

    Daher wäre das Ziel weder Betragen noch Angenehmes Wesen, sondern der Antrieb, Lösungen zu suchen, die nicht vorgefertigt sind.

    • Gunter Dueck sagt:

      Wie passt das? Muss wieder auf ein Buch verweisen: Topothesie, der Mensch in artgerechter Haltung. Die These dort: So etwas wie der Typ ist im Kinde von Anfang an drin (war bei allen Babys so, die ich rundrum kenne), ich habe die Dimensionen „Bleibt bei Mama“ (braucht Zuwendung) und „Hat viel Energie im Körper“ betrachtet…
      Diese Grundarten soll man dann – finde ich – artgerecht aufziehen. Das Heißt, das ich eben NICHT wähle, was das Kind sein soll, sondern ich entwickle es nach seinen Anlagen. Sie schlagen zB Herrscher als Option vor, die sollten Sie aber nur bei „volle Energie“ ziehen…
      Das Gemachte kommt ins Spiel, dass Sie die Anlagen so entwickeln, dass das Kind innerhalb seiner Art prachtvoll wird. Wenn es zB volle Energie hat, kann es ja auch Autos stehlen und sich prügeln…

      Ich selbst (steht im Buch) habe beides wenig: Energie im Körper, und ich brauche nicht viel Zuwendung („Katze“, ist allein okay), da hat meine Mutter kaum Einfluss. Wenn sie zu energisch war (war sie), ging ich in mein Zimmer und las…ich war immer so etwas der Beste in der Schule, da haben sie mich zum Abi geschickt…den Rest habe ich dann selbst hinbekommen.

      Es gibt ein TEDx-Video zur meiner Theorie…ist eben seeehr komprimiert…die echte Antwort steht in der Trilogie.
      http://www.youtube.com/watch?v=ANM2rmz4pmU

      • Leo sagt:

        I-aa: ich bin nicht nur stolzer Besitzer der Trilogie, ich habe sie sogar gelesen – komplett. Ist aber ne Weile her …

        Ich denke, ich verstehe, was Sie meinen. Aber im Konkreten ist genau das, zumal für Eltern, schwer zu unterscheiden: wo sie ihr eigenes Bild vom Kind fördern oder dessen echte Anlagen (die zu erkennen manchmal auch schwierig ist).

        Gesetzt den Fall, Ihre herausragende Begabung wäre keine mathematische gewesen, sondern die, stets der anerkannte Anführer einer „Bande“ (so hieß das damals wohl) zu sein, dann hätte Ihnen die Mutter vermutlich die Ohren langgezogen und wäre besorgt gewesen, dass aus Ihnen „nichts Anständiges“ wird….

        Manche Talente sind sicher weniger evident als das Ihre, weniger anerkannt und auch „irritierbarer“, m.a.W. aus dem Anführer kann tatsächlich auch ein Krimineller werden – oder einer, der die Direktkarriere anstrebt.

        In Summe dürfte es für viele Eltern schwer sein, überhaupt wahrzunehmen, dass sie eigene Festlegungen auf das Kind projizieren. Wobei die „Festlegung“, und das meinte ich mit meiner unterschwelligen Kritik an der sog. Frühförderung auch, 1. das Kind oft zu früh auf die erste wahrgenommene Regung festlegt und 2. auf Teufel komm raus daraus dann eine anerkannte Starrolle zu basteln versucht wird.

        Eine Begabung ist etwas Vorhandenes, etwas ganz anderes ist die gesellschaftliche Rolle zu der sie passen könnte. So kann z.B. aus einem „logischen“ Menschen ein brillianter Analytiker auf vielen Gebieten werden – Eltern neigen, neben der Projektion (s.oben) zu einer zu frühen Festlegung und auch zur Vorstellung über die Ausprägung.

        Das alles nicht zu verwechseln mündet m.E. in die „Anforderung“, das Kind zu JEDER Zeit (nicht nur als Baby) zu befähigen, den zu IHM passenden Weg zu finden – dort hat m.E. die Typologie ihre Grenze: ein Finder seines eigenen Pfades sien zu können ist m.E. das Ziel jeder Erziehung – oder sehe ich das hier zu sehr durch meine eigene Typenbrille;?

        • Gunter Dueck sagt:

          Ich sage doch nur immer wieder, dass man das Kind fördern soll und eben nicht die eigenen Ideen vom Kind. Und meine Rede war nur 20 Minuten… sorry, da kann ich nicht so dezidiert werden…Sie müssten doch auch mal gelesen haben, dass ich primär NICHT Mathematiker sein wollte, sondern Schriftsteller und dass ich jetzt im Alter die Kurve kriege…meine Mutter hätte mich dauernd gefragt, womit ich mein Geld verdienen soll etc.
          Natürlich ist es schwer, die eigenen Projektionen zu unterlassen, aber: man lernt es doch nicht, sie zu unterlassen. Die meisten würden nicht einmal wissen, worüber wir hier reden. Das ist doch der „Skandal“.

          • Leo sagt:

            „Sie müssten doch mal gelesen haben …“
            Stimmt, sorry, das ist wahr – hatte ich vergessen;)
            Mir ist auch klar, dass Sie nicht alles in 20 Minuten packen können – so war mein An-Denken von Bedingtheiten und Fallstricken aber auch nicht gemeint..

          • Leo sagt:

            Ich hatte übr. ähnliche Aufzuchtbedingungen, bei mir wars der Vater, der mich beim Anblick meiner Bücher fragte, ob man denn damit Geld verdienen könne. Scheints ist das mit dem Geld verdienen das, was heute mit die ECTS symbolisiert wird. Aber Umwege sind gut für den, der das Gelände kennen lernen möchte. Gerade für Schriftsteller.

  2. bernd sagt:

    Gelungener Vortrag, aber leider ohne Neues. Ihre Thesen zur Bildung haben Sie so ja schon vor Jahren vertreten, siehe Vortrag auf der republica 2011. Wer also den aktuellen Vortrag zu mehr als 5% neu empfindet, hat Ihre vorhergehenden Beiträge nicht wirklich verstanden, oder?

    • Gunter Dueck sagt:

      Sie haben da im Grunde Recht, aber Sie kritisieren einen Pfarrer, der tatsächlich zweimal das Evangelium predigt. Es kommt nicht auf das Neue an, sondern auf die Wirkung. Auch Wiederholung erzeugt wieder Wirkung. Sie sehen nur auf das Neue – das ist seeeehr zweitrangig, so wie der Unterschied zwischen Erfindung und Innovation, zwischen Wissen und Tun.

  3. bernd sagt:

    Mag sein, dass Neues zweitrangig im besagten Kontext ist. Redundanz ist also fester Bestandteil Ihres Konzeptes, wie messen Sie denn Wirkung? In Absatzzahlen Ihrer Bücher? In Anzahl schmähender emails/Woche? In Euros auf dem Konto? Sonst könnte „Wirkung“ ja auch alles und nichts sein, oder etwas was Sie womöglich gar nicht intendiert haben. Ist Ihr Begriff der Wirkung unter diesen Vorraussetzungen nicht völlig beliebig?

    • Gunter Dueck sagt:

      Es ist gar nicht mein Konzept…ich habe gesagt, dass Wirkung aus Herzen kommt. Es hilft nicht, etwas verstanden zu haben. Wir haben ja verstanden, dass etwas mit den Banken, der Politik etc nicht stimmt. Woran misst man die Wirkung? Politisches Gespür vielleicht? Könnten Sie mir das wohlwollend zutrauen? Nach der re:publica bezeichnete mich Sascha Lobo als asozial etc., das hat aufgehört. Und die Rede musste ich ja der re:publica fast aufschwatzen, aber die beim Stifterverband war offiziell erbeten und wird ja auch jetzt vom Stifterverband promotet…ich kann viele solche Anzeichen nennen. Und dann nähert sich ja auch die Wirklichkeit der prekären Berufe. Das sehen die Leute, die noch 2011 zT lachten. Usw.

  4. bernd sagt:

    Mein Interesse daran, wie Sie Wirkung messen, zielte darauf zu erfahren, ob Sie da womöglich nur selektiv wahrnehmen was positiv zu Ihren Thesen passt. Sie stellen sich da aber immerhin dem Feedback, was auch nicht jeder macht. Vielleicht liegen einige der wesentlichen Reibeflächen Ihrer Kritiker grundsätzlich eher darin, dass Sie das Versagen eines bewährten Systems benennen, aber kein einfaches, billiges Konzept als Lösung anbieten?

    • Gunter Dueck sagt:

      Die Kritiker sagten zB, dass man doch lieber Konkretes lernen soll, nicht gerade das, was ich „weich“ vorschlage. Dann ändere ich meine Argumente und sage GANZ ausdrücklich, dass es ZUSÄTZLICH ist. Dann sagen sie, dass so viel nicht in Menschen reingeht…dann sage ich, dass wir ja auch zur Hälfte Abi schaffen, was früher nicht für denkbar gehalten wurde etc. Diese Resonanz (so nenne ich Kritik auf dem Weg, es ist Resonanz, die geben Sie mir ja auch jetzt) arbeite ich ja ein – und dann wirkt es stärker, weil ich das tue. Es geht nicht um die prinzipielle Aussage, man muss durch Lernen eine Aussageform finden, die eingeht. Das geht nicht so einfach…da brauche ich erst alle Kritik…(Lesen Sie „Das Neue und seine Feinde“, wo ich sage, dass Innovation erst gelingt, wenn sie die Antagonisten überzeugt).
      Ein einfaches Konzept? Das geht nur über eine geteilte Vision, dass Erziehung wichtig ist. Wie sonst würden sich jetzt alle bildungsfernen Eltern mit Erziehung befassen? Diese Vision versuche ich in die Welt zu tragen, am besten bevor wir MÜSSEN, was wir jetzt WOLLEN könnten.

      Und abstrakt: Ich SUCHE Resonanz. Ihr Denken, dass es um Kritik geht, hat eine falsche Voraussetzung gemacht: Ich will gar nicht vorrangig Geld verdienen (habe eigentlich genug) oder MEINE Thesen siegen lassen, es geht doch um unser aller Zukunft, oder? Das scheinen Sie als Möglichkeit nicht zu sehen…Ihre Bemerkungen über Geld, Konten, Bücher deuten darauf hin. Können Sie sich vorstellen, dass man sich davon frei macht? Das ist doch bei allen Philosophien das, was vorgeschlagen wird. Na, das versuche ich. FREI!

  5. bernd sagt:

    Nutzt es der arbeitslosen Verkäuferin mit Null-Perspektive etwas, wenn Sie ihr sagen: „Erziehung ist wichtig.“ Sie braucht doch eine gangbare Lösung für ihr momentan anliegendes Problem. Visionen sind langfristig okay, wir brauchen aber auch kurzfristige Lösungen. Es muss doch einen Entwurf geben, von dem die Mehrheit auch kurzfristig profitieren kann und der trotzdem die langfristige Vision anstrebt. Was sagt Ihr nicht-profitorientiertes politisches Gespür dazu? 😉

    • Gunter Dueck sagt:

      Kommen Sie, wir lassen das jetzt, oder? „Es muss doch einen Weg geben“, da reden Sie wie ein Top-Manager, der sagt: „Es muss doch einen Weg geben, kurzfristig den Gewinn zu verdoppeln und gleichzeitig die Nachhaltigkeit unserer Arbeit erhöhen.“ Sie können doch auch nicht von einem Tag auf den anderen Afrika retten. Böhm hat sich Jahrzehnte engagiert und es wird langsam – immer wieder Krieg dazwischen… Ich engagiere mich jetzt auch für den Rest meines Lebens…und Sie können gerne jeden Tag denken, dass Sie das in drei Monaten hinbekommen, am besten mit der Verteilung von Grundeinkommen, was dann alle dazu bringt, sich sofort zu bilden und alle Kinder besser zu erziehen… nein, es dauert. Die einzige Möglichkeit, etwas zu beschleunigen – sagte ich – ist eine gemeinsam geteilte Vision. So wie nach dem Krieg: Wir bauen es wieder auf. Das geht dann fix, weil alle mitmachen. Bei höherer Bildung stöhnen alle und erinnern sich an die Schule, da machen nur die wenigsten mit – derzeit. Und echt: Ich höre jetzt auf zu diskutieren, weil Sie es nach meinem Empfinden auf „Challenge“ anlegen, wo eigentlich ein Diskurs stattfinden sollte.

    • Leo sagt:

      „Nutzt es der arbeitslosen Verkäuferin mit Null-Perspektive etwas, wenn Sie ihr sagen: “Erziehung ist wichtig.” “

      Woraus schließen Sie, dass „die“ arbeitslose Verkäuferin (welche konkret) „null-Perspektive“ hat? Vielleicht hat sie eine, sieht sie nur nicht? Eine, die nur für sie stimmt, während jede andere eine andere hat? Gibt es denn überhaupt Menschen, die – verifizierbar – „keine Perspektive“ haben. Ode rnur solche, die sie nicht finden können??

      Und was nutzt es der „idealtypischen“ Verkäuferin, wenn Sie ihr sagen, Sie hätte keine Perspektive und müsse sich statt dessen – in Ihrer gerechten Welt – von einem tatsächlich existenzsichernden Grundeinkommen ernähren? Denken Sie, sie wäre „glücklich“, wenn sie satt und im Bewusstsein, dass sie keine andere Perspektive hat, auf dem Sofa sitzt?

      Zustimmen würde ich Ihnen nur dann und insoweit, als es auch aus meiner Perspektive richtig wäre, sich bei der Förderung nicht nur unter Kindern, sondern auch unter Erwachsenen umzusehen. Hier hört man in der Tat gelegentlich von jobcenterfinanzierten flachbrüstigen und nutzlosen sog. Qualifizierungmaßnahmen. Da sehe ich in der Tat, dass es nicht nur wichtig ist, den Menschen ernsthaft in die Zukunft zu integrieren, wenn er 3 Jahre alt, sondern auch, wenn er 30 oder 40 oder auch 50 ist…

  6. bernd sagt:

    Vielen Dank, Herr Prof. Dr. Dueck. Einerseits für den erhellenden Dialog, andererseits für Ihre offenen, sachbezogenen Antworten.

  7. Leo sagt:

    Trotz der klar erkannten und souverän parierten „Provokation“ von Bernd sehe ich doch den „Knoten“, den er hier mit adressiert: den Anspruch, dass Sie eine (kurzfristig) wirksame „Methode“ ausarbeiten „sollten“, wie ALLE kurzfristig zum allseitigen Glück zu führen sind.

    Das aber – so verstehe ich das – ist (siehe mien Erziehungsbeitrag) gar nicht die Absicht. Die liegt im Denkanstöße liefern, um SELBST Wege zu finden. Ich bin hartnäckig: Sie predigen das Pfadfinden, nicht die Landkarte;)

    Soltanski – ein Soziologe mit logischem Denkvermögen (gibts auch;) – unterscheidet Künstler- und Sozialkritik. Beide widersprechen sich qua Definition, grob gesagt: der soziale möchte eine gerechte und gleiche Welt für alle, der Künstler Entfaltungsmöglichkeiten für alle, jedem nach seiner Art. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen beiden. Und auch gesellschaftlich-politisch: der heutige Mainstream ist ausschließlich am umverteilen, die hier „gepredigte“ Zukunft hat mehr mit der Wiederentdeckung von Freiheiten und Optionen zu tun. Sie beide KÖNNEN sich nciht verstehen … es sei denn, jeder macht sich die Mühe, die „Festlegungen“, eigene und die des anderen zu verstehen….

    Spannend für mich gerade, weil ich für mich diesen Unterschied und auch die Unvereinbarkeit beider Konzepte gerade zu verstehen beginne. Der „Künstler“ ist nie gerecht im Sinn des Sozialen, weil seine Optionen immer einen Rest beinhalten. Während der andere keinen Rest zulassen will, aber übersieht, dass der materiell völlig zufriedengestellten Gesamtheit evtl. etwas fehlt – nämlich die Möglichkeit, sich ungleich („artgerecht“? – ich erinnere mich an das Duecksche Taschengeldprobem mit den typverschiedenen Kindern) entwickeln zu DÜRFEN.

    Pointiert: gerecht vs. artgerecht.

  8. Thomas sagt:

    Ich kenne einen Menschen, der leider von der einen Typ-Seite, auf eine völlig andere umerzogen wurde. So jedenfalls mein Verdacht und das ist sehr schlimm um nicht zu sagen, eine Misshandlung.
    Die Welt himmelt jemanden wie Mario Götze an, aber solche Menschen machen will sie eigentlich nicht…

  9. Joachim Schnurrer sagt:

    Ihre Ausdauer, lieber Prof. Dr. Dueck, bewundere ich schon sehr, mit der Sie immer wieder die mangelnde Veränderungswilligkeit der „Verantwortlichen“ angehen. Auch mich stört es gewaltig, dass gerade bei der Bildung so wenig Veränderung stattfindet. M.E. sind Ihre Forderungen nicht ZUSÄTZLICH sondern ERSETZEND. Man muss heutzutage nicht „Lernmüll“ in die Köpfe bringen, sondern „Flexibilität“ in vielerlei Hinsicht. Das Stichwort „Metakompetenzen“ scheint mir da griffig.
    Leider sind die „Massenträgheiten“ die hier auftreten gigantisch. Beharrlichkeit und „Bergpredigt“ ist wohl das einzige Rezept, ohne Garatie auf Erfolg.

    In einem Punkt Ihres Vortrages muss ich allerdings Zweifel anmelden. Sie sagen „Gut bezahlt wird das, was der Computer nicht kann“.
    Ich denke da an Krankenschwestern, Altenpfleger, Sozialarbeiter, etc. die sich mit Menschen befassen, in einer Art, die der Computer nun wirklich nicht kann. Selbst Feuerwehrleute, eine der geachtetsten „Berufsgruppen“ werden i.a. schlecht bezahlt.

    Machen Sie aber unbedingt weiter, die Dinge so auf den Punkt zu bringen, Sie haben sicher noch 20 Jahre Zeit! Da kann viel passieren!

    • Gunter Dueck sagt:

      Danke Danke und dann: Ersetzend – das ist politisch absolut nicht opportun, so etwas zu sagen — und es stimmt auch nicht so sehr…ich muss ziemlich viel Kontext haben, um so etwas wie „das Höchste“ in Kunst, Dichtung, Werbung, Sport, Sprache etc etc würdigen zu können. Neben Meta gibt es noch die Fähigkeit, wundervolle Inhalte zu kreieren, und dazu muss ich die Welt sehen, also doch klassische Bildung haben. Ich meine damit nicht Klimadiagramme zeichnen…ich meine, dass man einen Sinne für „Arete“ bekommen muss.

      • Joachim Schnurrer sagt:

        -aus Wikipedia- Die Behauptung der Sophisten, Arete sei lehrbar, wurde nicht allgemein akzeptiert, sondern stieß auch auf Widerspruch. Die Gegenposition lautete, Arete sei Veranlagungssache oder werde nur durch eigene Bemühungen ohne fremdes Zutun erlangt. Die Vertreter dieser Ansicht argumentierten, es gebe keine qualifizierten Lehrer der Arete; im Unterschied etwa zur Medizin könne man nicht zwischen Fachleuten und Laien unterscheiden. Berühmten, vorbildlichen Männern wie Perikles und Themistokles sei es nicht gelungen, ihre eigene Arete ihren Söhnen zu vermitteln, vielmehr hätten sich die Söhne als untüchtig erwiesen. Viele Schüler der Sophisten hätten sich die Arete im Unterricht nicht aneignen können, sondern seien erfolglos geblieben, und mancher habe sich durch Arete ausgezeichnet, ohne eine entsprechende Ausbildung erhalten zu haben. -Wikipedia ende-

        Will sagen: Man kann nie genug „Kontext“ haben, aber dazu braucht man nicht zwangsläufig die „massenträge, staatliche, verknöcherte und unproffessionelle Bildungsbürokratie“. Da könnte ich mir sehr wohl ERSATZ vorstellen, was ich meine auch in Ihren Forderungen nach „Meister im Internet für alle verfügbar“ zu erkennen.
        Stellen Sie sich vor, man würde ein Schuljahr ERSETZEN (meinetwegen auch politisch opportun ERGÄNZEN) durch Angebote dieser Art, da käme garantiert ZUSÄTZLICH Mehrwert für die Betroffenen, wie auch für die Gesellschaft raus, finden Sie nicht?

        • Thomas sagt:

          Der Ersatz kann auch das ersetzte substituieren. Kinder müssen heute noch Pflanzen auswendig lernen. Man könnte ihnen aber auch beibringen, wie man sie bestimmt.

        • Gunter Dueck sagt:

          Ich meine nicht Arete in sich SELBST zu bilden, das auch: Sondern Arete an den Dingen erkennen (Architektur, Lyrik….)…so weit muss ich doch Dinge kennen…sonst kann ich auch nichts Wunderbares ergoogeln, wenn ich das Wunderbare nicht erkennen kann. Manche Schüler können ja noch nicht einmal richtig abschreiben…

          • Joachim Schnurrer sagt:

            Ja, das ist schon traurig, wenn man noch nicht mal richtig abschreiben kann. Da ist man bei „cut & paste“ schon besser dran. Obwohl, unser „Meister Guttenberg der Jüngere“, also der Karl-Theodor, ist wohl u.a. über Fehler im „cut & paste“ gestolpert.
            Müssen wir Ihm also das Arete absprechen?

            Mein Zweifel besteht hier ja nicht an ARETE an sich, sondern daran, wie man dazu kommt, sie zu erlangen?

            Mein Zweifel besteht darin, dass unser Bildungssystem und deren Strukturen, weit davon weg sind, den ihnen anvertrauten unterschiedlichen Individuen den optimalen Zugang zu verschaffen um diesem (gewünschten) ARETE möglichst nahe kommen zu können.

            Mir fällt dazu immer wieder Ihr Beispiel von den Sumpf- und Wüstenpflanzen ein, die wie Durchschnittspflanzen behandelt werden.

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